Патриотам про войну

[Necroman]

Кто из нас слил - вполне очевидно из текста выше, про "психов-либералов". Я просто на откровенном бреде и дразнилках закрыл разговор. Мне на этом уровне неинтересно, я не ставлю себе цель "сказать последнее слово". Я уже доказал вполне убедительно, что СССР вторгся на территорию Польши с боями, и советско-германское вторжение было спланированным и синхронным, что есть агрессия в определении ООН.

Мне этого достаточно. Я даже не знаю, отчего бы вам не расслабиться.

Вместо этого вы грузите меня какими-то посторонними вещами. Например, "американцы захватили Гренландию" (ссылка: "ищи сам"). Всё это говорит о том, что события 1939 года вы воспринимаете идеологически, рефлекторно выгораживая СССР и бесстыже ссылаясь на предвзятые, демонстративно анти-либеральные "исследования".

[ББ]

> Кто из нас слил - вполне очевидно из текста выше

Это стало очевидно, когда ты не смог ответить на вопрос, почему Германии была объявлена хоть потешная, но формально таки война, а СССР при этом – не была. А окончательный разгром произошёл, когда ты не стал читать текст по ссылке, полностью и принципиально обнуляющий все твои "аргументы". Дальше уже бессмысленно, с токующим глухарём никто не спорит.

> Я уже доказал

Да "доказал", да-да, успокойся уже. )))))

> Мне этого достаточно.

Да, я даже не сомневаюсь, что тебе этого достаточно. )))

> Я даже не знаю, отчего бы вам не расслабиться.

Я расслаблен, знаешь, сижу, пью "Кроненбург 1664" из банки, которую достал из холодильника. Хорошо!

[Necroman]

Я расслаблен, знаешь, сижу, пью "Кроненбург 1664" из банки, которую достал из холодильника. Хорошо!

Фу, ослиная моча

Это стало очевидно, когда ты не смог ответить на вопрос, почему Германии была объявлена хоть потешная, но формально таки война, а СССР при этом – не была.

Формально потому, что СССР приложил массу усилий, чтобы вторжение выглядело благопристойно. Усилия эти задокументированы и рассекречены не так давно. Тем не менее, независимая западная пресса в 1939 году на советские сказки не купилась и прошлась по Гитлеру и Сталину одинаково.



У правительств же были свои соображения. Для войны с Гитлером были нужны союзники. Воевать одновременно с Германией и СССР было невозможно. Интеграл взяли по частям.

А окончательный разгром произошёл, когда ты не стал читать текст по ссылке, полностью и принципиально обнуляющий все твои "аргументы". Дальше уже бессмысленно, с токующим глухарём никто не спорит.

Я прочитал последний абзац, где автор подписывается под своей идеологической ангажированностью. Зачем мне читать остальные? Ты будешь читать В.Суворова, если я дам на него ссылку?

[ББ]

> У правительств же были свои соображения.

Ага. Вот и у правительства СССР были свои соображения по поводу укрепления своей обороны. Интеграл СССР взял по частям (Финляндия с синей свастикой, вражеская Польша, фашистская Германия), заодно отодвинув границы от своих важных городов, что спасло миллионы моих соотечественников, если не всю страну. Уточняю особо: не твоих соотечественников, а моих. Тебе на них плевать. Тебе главное, что СССР прибрал к рукам то, что плохо лежит и то, что ему требуется для выживания, что даёт тебе повод теперь раскрыть на него свою чавку. А на людей тебе плевать – моих предков, верно служивших Родине, ты называешь "орками". Ты человек без роду и племени. Ты никто и звать тебя никак.

И эта – да, я ж забыл, либералы отказывают СССР во всём, что не связано с нагинанием жопой к противнику.
У СССР не может быть своих соображений.
Как только у СССР появляются свои соображения, либералам его надо немедленно заклеймить агрессором.
Вот демократическим странам, таким как Англия, Франция и США, не возбраняется нападать на суверенные государства и совершать предательство союзников.
Международная агрессия – для них вообще дело естественное и привычное по сей день.
Но им "можно", да-да.
Так что – молчу, молчу. )))

> Я прочитал последний абзац, где автор подписывается под своей идеологической ангажированностью. Зачем мне читать остальные? Ты будешь читать В.Суворова, если я дам на него ссылку?

Ты постоянно цитируешь идеологически ангажированные тексты.
Разница в том, что их авторы – лжецы, т.к. стремятся показаться якобы "объективными", скрывая свою ангажированность.
Лжецы также и во всём остальном, что постоянно разоблачается.
А данный автор – наоборот, честен во всём, включая свои общественно-политические взгляды.
И в самом тексте – не скрывает неугодных документов, не подтасовывает факты и оценки под выводы.

А Суворова я уже читал, и мнение об этой мрази строю не по абзацу.
Мимо кассы, сливщик.

P.S. Лениво слежу за тем, как тебя не интересует последнее слово, и какой идеологический словесный понос ты понесёшь дальше. Пака.

[ББ]

Кстати, чуть не забыл

Формально потому, что СССР приложил массу усилий, чтобы вторжение выглядело благопристойно. Усилия эти задокументированы и рассекречены не так давно. Тем не менее, независимая западная пресса в 1939 году на советские сказки не купилась и прошлась по Гитлеру и Сталину одинаково.

[радостно хохочет]
Оказывается, не "юридический факт", а всего лишь мнение какой-то там "независимой прессы".
Эвона как!
Всё, отлично, я вполне удовлетворён этим признанием.

[Necroman]

Предательство союзников - вещь гаденькая, но вполне легальная. Как супружеская измена. А вооруженная агрессия - это уголовное преступление. Как убийство человека. Юридический факт, не зависящий от мнения прессы (которое приведено всего лишь для иллюстрации).

Когда руководитель предаёт союзников, отказывается от взятых на себя обязательств, заключает сепаратные договора, и так далее, он портит репутацию себе и своей стране. Это скверно, но Нюрнберг за это не полагается. Суд светит тем, кто отдаёт приказ убивать людей. По любой причине, хоть "укрепление обороны", хоть "обеспечение жизненного пространства арийской расе". Когда кончится твоё пиво и ты слегка протрезвеешь, то разница между дипломатией и войной до тебя непременно дойдёт.

Дойдёт и то, что СССР в данной теме ни с кем не сравнивается и бросаться с лаем его выгораживать совершенно ни к чему. Констатируется простой факт: Вторую мировую войну СССР начал агрессором. "Верно служившие своей Родине" советские и немецкие солдаты напали первыми. Выводы каждый пусть делает сам, однако сам факт достаточно интересен и малоизвестен у нас в стране, чтобы его сознательно замалчивать.

И почему любой разговор с патриотами об истории СССР скатывается в истерику "а в США негров вешают, и звать тебя никак"?

[ББ]

> И почему любой разговор с патриотами об истории СССР скатывается в истерику "а в США негров вешают, и звать тебя никак"?

Ага, огрызаешься снова. Это хорошо.
Так это же ведь правда.
Брызгая слюной, вторить тем, кто оплёвывает историю своей же Родины, свой народ – это значит, отказаться от него, и можешь даже не оправдываться, пытаясь утвердить обратное.

Ну так вот. Это совершенно трезвый анализ. Государства и их лидеры существуют не в вакууме, а среди себе подобных и в конкретных исторических обстоятельствах. И оценки можно давать – сравнивая их действия между собой в конкретный исторический момент. Это только либералы способны "судить" Чингиз-Хана мерками современного уголовного кодекса, нормальные люди на такие дела только пальцами у виска крутят.

СССР до ВОВ всеми доступными силами стремился сохранить мир в Европе, это исторический факт.
Когда по вине Германии, Англии, Италии, Франции и т.п. это не удалось, СССР защищался от неминуемой агрессии, дважды обороняя себя на чужой вражеской территории. Не на своей, а на чужой (аплодисменты). Это тоже исторический факт.
Это была – защита, это исторический факт.
Это показывает как сама суть и цель действий, так и последующие события.
А либералам не нравится, когда ненавистная им страна успешно защищается, отсюда и нападки.
И когда пришло время защищаться всерьёз против сильнейшей армии Европы, это СССР спасло.
Военные историки сходятся и им вторит даже Черчилль: если бы перед ВОВ границы не были отодвинуты от Ленинграда в сторону Финляндии и Прибалтики с Польшей, второй по значению оборонный город бы пал до осени, и тогда не устояли бы другие северные города, и открыт был бы оперативный простор в этом направлении на Москву.

«
В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.

Уинстон Черчилль,
Вторая Мировая Война
»

[Гость]

Цитата(Necroman @ 23.08.2007 - 07:11) Предательство союзников - вещь гаденькая, но вполне легальная. Как супружеская измена. А вооруженная агрессия - это уголовное преступление. Как убийство человека. Юридический факт, не зависящий от мнения прессы (которое приведено всего лишь для иллюстрации).
Когда руководитель предаёт союзников, отказывается от взятых на себя обязательств, заключает сепаратные договора, и так далее, он портит репутацию себе и своей стране. Это скверно, но Нюрнберг за это не полагается. Суд светит тем, кто отдаёт приказ убивать людей. По любой причине, хоть "укрепление обороны", хоть "обеспечение жизненного пространства арийской расе". Когда кончится твоё пиво и ты слегка протрезвеешь, то разница между дипломатией и войной до тебя непременно дойдёт.

Во первых англичане не просто предали союзников - они их убивали. И это была не война, это было обыкновенное убийство тысяч граждан другой страны. Убивали подленько - в спину. И что-то я не помню чтобы Черчилля, отдавшего приказ за это судили.
Во-вторых - вооруженная агрессия одного государства это тоже вполне себе легальная весч, если только она не происходит без объявления.

Дойдёт и то, что СССР в данной теме ни с кем не сравнивается и бросаться с лаем его выгораживать совершенно ни к чему. Констатируется простой факт: Вторую мировую войну СССР начал агрессором. "Верно служившие своей Родине" советские и немецкие солдаты напали первыми. Выводы каждый пусть делает сам, однако сам факт достаточно интересен и малоизвестен у нас в стране, чтобы его сознательно замалчивать.

Вот тебе простой факт:
Франция и Великобритания напали на Германию - 3 сентября 1939 года.
Верно служившие своей родине английские и французские солдаты напали первыми. Как ты уже сказал - за нападение "По любой причине" надо судить.
Соответственно - франция и англия - агрессоры и получили по заслугам. Германия - жертва вероломного нападения.

Это по твоей вывихнутой логике так выходит.

И почему любой разговор с патриотами об истории СССР скатывается в истерику "а в США негров вешают, и звать тебя никак"?

Потому что у либералов расшепление сознания.
Одинаковые по своей сути события в вашем сознании почему-то имеют диаметрально противоположый смысл.
Один и тот же цвет у вас в России - черный, в США - белый.
СССР - империя зла. США - страна эльфов.

[ББ]

И эта, я с тобой не спорю, если что.
Так что ничего объяснять мне не надо, не трудись. )))
Ты УЖЕ великолепно слил, я тебя лишь лениво допинал. )))

Ушёл, пака.

[Necroman]

Брызгая слюной, вторить тем, кто оплёвывает историю своей же Родины, свой народ – это значит, отказаться от него, и можешь даже не оправдываться, пытаясь утвердить обратное.

Ты ещё раз подтвердил, что воспринимаешь любое упоминание нападения СССР на Польшу эмоционально, как "оплёвывание истории своей же Родины". Ты необъективен и предвзят.

И оценки можно давать – сравнивая их действия между собой в конкретный исторический момент. Это только либералы способны "судить" Чингиз-Хана мерками современного уголовного кодекса, нормальные люди на такие дела только пальцами у виска крутят.

Пишу тебе в третий раз, Арина Родионовна: никто здесь СССР оценок не даёт, здесь перечисляют факты. Оценку действиям СССР дали современники - как в печати, так на уровне Лиги Наций. У Черчилля своя точка зрения была, ага.

Это была – защита, это исторический факт.

Ты ошибаешься. Это не факт, это твоя трактовка.

Факты перечислены: Сталин заключил с Гитлером секретный договор, в полном соответствии с которым без объявления войны напал на Польшу, атаковал Финляндию, Бессарабию, Северную Буковину, оккупировал Литву, Латвию и Эстонию. Для многих эти факты окажутся открытием, для них и приведены.

Всё остальное - это трактовки и рассуждения о том, можно ли вооружённое вторжение на территорию иностранного государства считать "защитой", или нельзя. Например, можно ли считать нападение Гитлера на СССР "защитой" от будущего союза СССР с Англией.

Ты можешь повеситься от отчаяния, но твоя точка зрения факт советской агрессии не отменяет, а всего лишь пытается объяснить. И вынужден тебя разочаровать - у множества людей НЕТ ДОВЕРИЯ к точке зрения сталинистов по данному вопросу. По вполне очевидным соображениям.

...Кстати, небольшое наблюдение в порядке оффтопика. Забавно, как для сталинистов ВОВ стала индульгенцией всему, что делал Сталин. Очень удобно. Коллективизация, голод 1933 года? Так это индустриализация, чтобы Гитлера победить. Террор в 1937 году? Так это борьба с врагами народа, чтобы Гитлера победить. Октябрьский переворот 1917 года? Ну а как ещё было спасти страну от Гитлера? "Мы должны пройти этот путь за 10 лет", или как оно там. Сталинский гений видел на 100 лет вперёд, и только в 1941 году ненадолго замешкался, и "вероломно и неожиданно" началась война.