Новая страна

[ББ]

"Против фактов, против логики, против здравого смысла, против совести, против Родины. «Пердёж в лужу, часть 59-я: Некроман наносит очередной удар». Смотрите в кинотеатрах страны."

[Necroman]

Это не "советская версия" и не "версия для тупых". Это вообще не версия, это перечисление фактов, по которым здравомыслящие люди сделают одни и те же выводы.

Это не "перечисление фактов", это их тенденциозная подборка, с целью сформировать у здравомыслящих людей мнение о том, что в бомбардировках всё по-детски ясно и просто. Полувековая всемирная дискуссия по данному вопросу, с участием людей вроде Эйнштейна и фон Неймана - это так, пустой трёп, послушайте лучше анонимов на sarov.ws.

1. То, что американская стратегическая авиация способна безнаказанно уничтожить все крупные города Японии, убив милллионы человек в течении пары месяцев, стало ясно весной 1945 года. Более того, половина Японии уже была уничтожена.

Иными словами, имея возможность легко уничтожить вторую половину страны, Трумэн решил закончить войну иначе. Это самый странный аргумент против атомных бомбардировок, который мне доводилось слышать.

2. Японцы весной 1945 года не сдались.

Если фанатичный режим не сдаётся, даже потеряв половину ресурсов, нужен серьёзный шок, чтобы заставить его сдаться, правда?

3. Что обычные, что атомные бомбардировки не нанесли чувствительного урона многимиллионной японской армии.

Налицо полное непонимание особенностей тихоокеанского театра военных действий.

В этой войне главным и основным фактором победы являлось достижение полного господства в воздухе и на море, что и было достигнуто. Благодаря этому японская армия потеряла 668 000 солдат (вполне чувствительный урон), а японская экономика и транспортная система лежала в руинах. Население было совершенно измотано голодом и перенапряжением. Обычные бомбардировки вполне успешно выиграли войну - не с сухопутной армией, а с государством в целом. Они сделали победу над Японией вопросом цены и времени.

Никакие военные потери, ни квантунской армии, ни какой-либо другой, уже ничего принципиально не значили. Война перешла из рациональной плоскости в мистическую. Император объявил "войну до последнего японца". Буквально пару месяцев назад другой фанатик наглядно продемонстрировал, на что такая "священная война" похожа: войска окружали Берлин, а Гитлер раздавал детям фаустпатроны. Атомные бомбардировки были не продолжением действий против вооружённых сил, а качественно иным шагом, шоком, символическим чудом и тем самым поводом "спасти японский народ от полного уничтожения".

Опросы японских военных?
Тогда уже был Левада-центр?
"До бомбардировок" - это, извините, начало 42 года. Японцы массово хотели сдаться в 1942 году? пацталом. Даже если взять начало массовых бомбардировок - 44 год, все равно патцталом.

Опрос был проведён уже после войны, 15 августа 1945 года. Опрошено более тысячи человек в Токио, гражданских и военных. Цитирую:

"Основываясь на детальном изучении фактов, подкреплённом свидетельскими показаниями выживших японских лидеров, опрос свидетельствует о том, что совершенно точно до 31 декабря 1945 года, и весьма вероятно до 1 ноября 1945 года, Япония сдалась бы, даже если бы атомные бомбы не были бы сброшены, даже если СССР не вступил бы в войну, и даже если бы вторжение не было запланировано или осуществлено".

5. Правительство японии приняло документ о согласии капитуляцию вечером 9 августа, после вступления СССР в войну и начала массированного наступления утром 9 августа

А ещё 9 августа состоялась атомная бомбардировка Нагасаки.

Вот из текста его речи:
"Но теперь война длится около четырех лет. Несмотря на усилия, предпринятые всеми нами -- доблестные действия нашей армии и флота, трудолюбие и усердие наших государственных служащих и объединенные усилия нашего стомилионного населения -- военная ситуация сложилась не в пользу Японии, в то время как основные события в мире целиком повернулись против ее интересов.

Более того, противник применил новую и самую тяжелую бомбу, невиданной разрушительной силы, унесшей много ни в чем не повинных жизней. Если мы продолжим войну, это будет означать не только ужасную гибель и уничтожение Японского народа, но также приведет к гибели всей человеческой цивилизации."

Читаем внимательно. Атомная бомбардировка названа фактически второстепенной. причиной. Главные - "военная ситуация не в пользу японии" и "основные события против ее интересов"

Читаю внимательно.

1. Война длится уже 4 года.
2. Ситуация неблагоприятная.
3. Атомные бомбардировки уничтожат японский народ.

Вывод: "давайте Мы спасём японский народ и человеческую цивилизацию. Пользуясь случаем, Передаём превед Нашим императорским предкам."

Я не вижу, чтобы какую-то из причин император назвал второстепенной. Он их просто перечислил. Если уж сравнивать, то нападение СССР на Японию он вообще никак особо не выделил - спасать японский народ от СССР особенно и не требовалось.

О том, что единого мнения по этому вопросу нет. Поэтому приписывать Трумэну провидческие таланты и считать, что в самый разгар войны он мог идеально точно предвидеть последствия бомбардировок, не имевших аналогов в истории

То есть президент США был клиническим идиотом и не мог понять, что будет если сбросить эквивалент 13 тыс. тонн тротила на густонаселенный город?

Он мог предположить, что испуг будет настолько велик, что война закончится быстрее, чем могла бы. Не поддерживая бомбардировки (и вообще "арифметику трупов"), должен отметить, что у него были все основания на это надеяться.

Если бы у Сталина в 1945 году была атомная бомба, есть ли какие-нибудь сомнения в том, что он сбросил бы её на Германию?

[Гость]

Полувековая всемирная дискуссия

Да, дискуссия действительно идет - американцы успешно отмазываются от всех своих военных преступлений.

Эйнштейна

Данный дядька эти бомбардировки осуждал и как говорят себя чувствовал виноватым до конца жизни.

Если фанатичный режим не сдаётся, даже потеряв половину ресурсов, нужен серьёзный шок, чтобы заставить его сдаться, правда?

Дааа! Нада уничтожить остальную половину, чтобы сдаватся было уже не кому!
Воо какой шок будет.

Налицо полное непонимание особенностей тихоокеанского театра военных действий.

Типа блястнул умной фразой. Налицо полное непонимание никроманом того что он откуда-то скопипастил.

В этой войне главным и основным фактором победы являлось достижение полного господства в воздухе и на море, что и было достигнуто. Благодаря этому японская армия потеряла 668 000 солдат (вполне чувствительный урон), а японская экономика и транспортная система лежала в руинах. Население было совершенно измотано голодом и перенапряжением. Обычные бомбардировки вполне успешно выиграли войну - не с сухопутной армией, а с государством в целом. Они сделали победу над Японией вопросом цены и времени.

Да, все правильно. Вот это все тоже доводы к тому что атомные бомбардировки ни на что уже не влияли. После изгнания советскими войсками японцев с континента - полная изоляция их на своих островах и коллапс государства через некоторое время. Чего японцы дожидатся не стали.
Ну так зачем нужны были атомные бомбардировки?

Никакие военные потери, ни квантунской армии, ни какой-либо другой, уже ничего принципиально не значили. Война перешла из рациональной плоскости в мистическую. Император объявил "войну до последнего японца".

Это твои изъебы давно уже перешли из рациональной плоскости в мистическую. Война же не куда не переходила.

Буквально пару месяцев назад другой фанатик наглядно продемонстрировал, на что такая "священная война" похожа: войска окружали Берлин, а Гитлер раздавал детям фаустпатроны.

А у Гитлера, в отличие от Японцев никаких вариантов уже не было. Он бы и рад был сдатся союзникам, да ничего бы это не дало. А капитулировать перед СССР сцали до конца- боялись получить за то что натворили у нас в 1941-1944, надеялись спасти как можно большую часть дойчланда от азиатских орд и передать их в благородные руки англосаксов.

Атомные бомбардировки были не продолжением действий против вооружённых сил, а качественно иным шагом, шоком, символическим чудом и тем самым поводом "спасти японский народ от полного уничтожения".

Ну и бред, божешь ты мой? Японцы из этого твоего Шока не выходили с весны 45 го, и им по-барабану было какими их бомбами раздолбают и сожгут - атомными или фугасными с зажигательными. Американские бомбардировшики вполне успешно заменяли качество количеством и B-29 уже давно стал тем "символическим чудом" которое без проблем уничтожало японский народ.

Опрос был проведён уже после войны, 15 августа 1945 года. Опрошено более тысячи человек в Токио, гражданских и военных. Цитирую:

15 августа 1945 года война еще продолжалась

"Основываясь на детальном изучении фактов, подкреплённом свидетельскими показаниями выживших японских лидеров, опрос свидетельствует о том, что совершенно точно до 31 декабря 1945 года, и весьма вероятно до 1 ноября 1945 года, Япония сдалась бы, даже если бы атомные бомбы не были бы сброшены, даже если СССР не вступил бы в войну, и даже если бы вторжение не было запланировано или осуществлено".

То есть не нужны были бомбардировки?

5. Правительство японии приняло документ о согласии капитуляцию вечером 9 августа, после вступления СССР в войну и начала массированного наступления утром 9 августа
А ещё 9 августа состоялась атомная бомбардировка Нагасаки.

Да, была.
Но што же ты скажешь насчет 6 августа? Почему еще тогда японы в Шоке не рванули сдаватся?

Если бы у Сталина в 1945 году была атомная бомба, есть ли какие-нибудь сомнения в том, что он сбросил бы её на Германию?

Эх плять, как жеж жалко что у Сталина в 1945 не было атомной бомбы и он ее не сбросил на Германию! Трагедия прям! Вот щас бы никроманы порезвились на славу, а на форуме саров.вс было бы дополнительно несколько новых тем о еще одном ужасном преступлении кровавого диктатора против человечности и о "Лучеморе-радиационном геноциде немецкого народа" и том что место Сталина в Нюрнберге.
Остается вопрос, почему ж Сталин не сбросил на кого-нибудь А-бомбу когда она появилась??? Чортов кровавый тиран и тут обманул, не дал

А если серьезно - СССР, в отличие от союзников террором и массовым уничтожением мирного населения особо не увлекался, отчасти из-за моральных барьеров и дипломатических соображений, отчасти из-за элементарной слабости советской стратегической авиации.

[Necroman]

После изгнания советскими войсками японцев с континента - полная изоляция их на своих островах и коллапс государства через некоторое время.

То же самое можно сказать и про Германию - кому был вообще нужен штурм Берлина?

Только вот история ещё со времён Наполеона говорит о том, что политика сдерживания в отношении диктаторов непродуктивна. Предоставленный сам себе, диктатор набирается сил и снова создаёт проблемы.

Японцы из этого твоего Шока не выходили с весны 45 го, и им по-барабану было какими их бомбами раздолбают и сожгут - атомными или фугасными с зажигательными. Американские бомбардировшики вполне успешно заменяли качество количеством и B-29 уже давно стал тем "символическим чудом" которое без проблем уничтожало японский народ.

Цитирую упомянутый опрос:

"Как можно было предположить, основной реакцией населения на бомбу был страх, некотролируемый ужас, усиленный кошмаром разрушений и страданий, увиденных и пережитых выжившими. Перед атомными бомбардировками население двух городов имело меньше опасений по поводу войны, чем люди других городов, и их моральный дух был сломлен сильнее, чем ожидалось. 29 процентов опрошенных из выживших указали, что после сброса атомной бомбы они были убеждены, что победа Японии невозможна. 24 процента заявили, что из-за бомбы они чувствовали, что сами не могут больше вынести войну. Около 40 процентов высказали пораженческие настроения в той или иной степени. Больше людей (24 процента) были впечатлены мощью и научным талантом, который привел к открытию и производству атомной бомбы, чем озлоблены её применением (20 процентов). Во многих случаях, реацией на бомбардировки было смирение и отказ от борьбы."

"Основываясь на детальном изучении фактов, подкреплённом свидетельскими показаниями выживших японских лидеров, опрос свидетельствует о том, что совершенно точно до 31 декабря 1945 года, и весьма вероятно до 1 ноября 1945 года, Япония сдалась бы, даже если бы атомные бомбы не были бы сброшены, даже если СССР не вступил бы в войну, и даже если бы вторжение не было запланировано или осуществлено".

То есть не нужны были бомбардировки?

Очень вероятно, что нет. Как и атака СССР. Но знать наверняка, что учудят японцы и когда сдадутся (и собираются ли сдаваться вообще), не мог никто. Поэтому и били со всех сторон - сильно, больно и наверняка. Как и договорились.

Но што же ты скажешь насчет 6 августа? Почему еще тогда японы в Шоке не рванули сдаватся?

Откуда мне знать? Видимо, у японцев не принято принимать такие решения за одну ночь.

Возможно, японцы просто не были уверены, что таких бомб у американцев несколько. Их и в самом деле было всего две, обе - "ручной работы", стоимостью под $миллиард каждая. Потребовались бы месяцы, чтобы создать третью. Но японцы об этом не знали.

Эх плять, как жеж жалко что у Сталина в 1945 не было атомной бомбы и он ее не сбросил на Германию! Трагедия прям! Вот щас бы никроманы порезвились на славу, а на форуме саров.вс было бы дополнительно несколько новых тем о еще одном ужасном преступлении кровавого диктатора против человечности и о "Лучеморе-радиационном геноциде немецкого народа" и том что место Сталина в Нюрнберге.

Если бы это испугало Гитлера и помогло закончить войну в 1944-м без наступления на Германию и сотен тысяч погибших с обеих сторон, я бы, возможно, нашёл в этом рациональное зерно, но поддерживать всё равно не стал бы (см. "трупная арифметика").

Но сравнивать голодомор и бомбардировки некорректно. Есть разница между уничтожением врагов в военное время и своих граждан - в мирное.

Интересная деталь: ни Сталин, ни "советский народ" устами "Правды", бомбардировки Хиросимы и Нагасаки не осудили. Есть версия о том, что Сталин, узнав про Хиросиму, ускорил вступление СССР в войну с Японией, с тем чтобы иметь право голоса при послевоенном урегулировании в Восточной Азии, продавая версию о том, что де мол разгром Квантунской армии в Китае (которая располагала устаревшим вооружением, не имела в своём составе многих боеспособных частей и даже теоретически не могла быть переброшена для защиты Японских островов в условиях полного господства американской авиации и флота) "значительно ускорил" капитуляцию.

Остается вопрос, почему ж Сталин не сбросил на кого-нибудь А-бомбу когда она появилась??? Чортов кровавый тиран и тут обманул, не дал

А никто больше не сбросил. Человечеству очень повезло, что атомное оружие было испытано в конце второй мировой войны, а не в начале третьей.

А если серьезно - СССР, в отличие от союзников террором и массовым уничтожением мирного населения особо не увлекался, отчасти из-за моральных барьеров и дипломатических соображений, отчасти из-за элементарной слабости советской стратегической авиации.

...да, слабость стратегической авиации заставила тренироваться на собственном населении. Это вроде как шутка и следует поставить смайлик, а желания такого нет.

[Necroman]

Продолжая японскую тему: здесь продаются продукты с васаби (wasabi) - всякие роллы, миндальные орешки и прочая мелочь.

Васаби - это такая ядрёная японская трава. Из неё делают ядрёную специю, которая на вкус что-то среднее между перцем и горчицей. Не знаю, как с этим в России, но попробовать, просто из любопытства, безусловно не повредит.

Вообще, здесь продаётся куча диковинных овощей и фруктов (из Китая, Индии, Мексики и других экзотических мест). Надо будет заценить, со всей осторожностью.

[Necroman]

Продукты на северо-западе США немного другие - другая кулинарная традиция. В них часто добавлено много сахара, продукты без добавления сахара приходится разыскивать. Нет такого буйства молочных продуктов, как в России - выбор йогуртов и прочих био-фругуртов здесь весьма скромен, а найти хороший нежирный кефир вообще не удалось. Сметана (sour cream) настолько густая, что там запросто может торчать ложка.

Свинина вполне рядовая, несколько сортов. Зато вкусной и недорогой говядины в магазинах - море, как на выставке. Есть даже мясо коров, которым в течение жизни делали специальный массаж. Из них якобы получаются обалденные дымящиеся стейки (якобы - поскольку сам не пробовал, стоит такой изврат в 20 раз дороже). Дичь, баранина, прочая живность - в наличии.

В целом, глядя в тарелку, можно не замечать, что находишься в Америке. Картошечка с котлетой, кетчуп, солёные огурцы, зелёный горошек - всё, как у людей. А вот с менее традиционными радостями (например, окрошка из бочкового кваса) - уже, понятное дело, никак.

[гость]

Цитата(Necroman @ 9.01.2008 - 21:46) Продукты на северо-западе США немного другие - другая пищевая традиция. В них часто добавлено много сахара. Нет такого буйства молочных продуктов, как в России - выбор йогуртов и прочих био-фругуртов здесь весьма скромен, а найти хороший нежирный кефир вообще не удалось. Сметана (sour cream) настолько густая, что там запросто может торчать ложка.

Свинина вполне рядовая, несколько сортов. Зато вкусной и недорогой говядины в магазинах - море, как на выставке. Есть даже мясо коров, которым в течение жизни делали специальный массаж. Из них якобы получаются обалденные дымящиеся стейки (якобы - поскольку сам не пробовал, стоит такой изврат в 20 раз дороже). Дичь, баранина, прочая живность - в наличии.

В целом, глядя в тарелку, можно не замечать, что находишься в Америке. Картошечка с котлетой, кетчуп, солёные огурцы, зелёный горошек - всё, как у людей. А вот с менее традиционными радостями (например, окрошка из бочкового кваса) - уже, понятное дело, никак.

"...Что ты говоришь?
Рыба тут дешевле, чем у вас, а говядина в одной цене. Что? Овощи, брат,
такие, которые тебе и не снились. Тыквы сдают небогатым семьям под дачи.
Дачники и живут в тыкве, и питаются ею. И благодаря этому дача, чем
дольше в ней живешь, тем становится просторнее. Вот, брат. Пробовали и
арбузы сдавать, но в них жить сыровато..." (с)

[мимоходом]

Цитата(Necroman @ 9.01.2008 - 12:15) Продолжая японскую тему: здесь продаются продукты с васаби (wasabi) - всякие роллы, миндальные орешки и прочая мелочь.

Васаби - это такая ядрёная японская трава. Из неё делают ядрёную специю, которая на вкус что-то среднее между перцем и горчицей. Не знаю, как с этим в России, но попробовать, просто из любопытства, безусловно не повредит.

Вообще, здесь продаётся куча диковинных овощей и фруктов (из Китая, Индии, Мексики и других экзотических мест). Надо будет заценить, со всей осторожностью.

Экзотика, гы гы. Васаби. Спасибо, что просветил. И тока в Америке. Ты живя в России хоть раз в суши-ресторан ходил? Не поверишь, это здесь известно уже лет 15, как только те самые рестораны появляться начали. А последние полгода все это добро в магазинах УСиСа продается – полный набор для приготовления суши и ролов в домашних условиях.

[Necroman]

Сколько лет жил в Сарове, ни одного суши-бара не видел. Говорите, 15 лет, как открылись? И миндальных орешков с васаби не видел. А здесь - $1,25 за упаковку с ядрёной экзотикой, хорошо пойдёт под тёмный эль

Многие продукты, которых здесь навалом, в России достать или сложно, или нужно ходить и долго всматриваться, ибо не мэйнстрим. Например, я нигде не видел такой банальности, как сэндвич с индейкой (изумительно сочный), хотя не исключаю, что, посвятив свою жизнь археологическим раскопкам в "Спаре", индейку можно разыскать где-нибудь среди курятины.

Ещё один деликатес - сладкая быстрозамороженная кукуруза (и зелёный горошек). В России продают преимущественно консервированную; вкус отличается радикально.

Среди мороженых продуктов привлекает внимание отсутствие пельменей. Их просто нет, как класса. Можно купить итальянские "равиоли" с сыром, но это несколько другое.

Поваренная соль бывает либо каменной, либо морской. Здесь продаётся в основном морская - в ней и веществ полезных больше, да и море - вот оно.

О всяких необычных продуктах и соусах, которые продаются в азиатских магазинах и рекламируются в кулинарных телепередачах, я вообще не говорю - даже не знаю, как они по-русски называются.

Раньше я слышал, что стейки (бифштексы) бывают либо "прожаренные", либо "с кровью". А сейчас начал понемногу разбираться: raw, blue rare, rare, rare plus, medium rare, medium, medium well, well done. На задних двориках многих домов и апартаментов здесь стоят барбекюшницы, и возвращаясь вечером домой, можно иногда уловить аппетитный запах шашлыка

[Necroman]

Билет в кино на вечерний сеанс стоит $10. В кинотеатре всё примерно так же (попкорн, анонсы грядущих фильмов, большой вогнутый экран и завышенная громкость звука), однако одна деталь весьма примечательна: на билете не указан номер места. Пришёл пораньше - занимай любое. В итоге народ добровольно приходит пораньше и вынужден смотреть анонсы

Тинейджеры точно так же мусорят в проходах и громко комментируют события на экране. Повбивав бы.

Кино, кстати - мистический ужастик "One Missed Call". Там народ убивают по связям в мобильниках. Такая вот адская социальная сеть с техно-уклоном. Смотреть не рекомендую - слишком вторично и предсказуемо, всех этих "непокойных детей" вы уже видели в "Звонке".