Борьба с памятниками.

Здесь обсуждаются все темы, не подходящие к другим разделам.
fog
Профи
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2006 8:25 am

Сообщение fog » Чт май 03, 2007 9:38 pm

На некоторые мысли натолкнули меня коментарии Necroman'а в новости про Эстонию. Поэтому вопрос к нему.
Вот например цитата
На Сталине лежит прямая или косвенная вина за смерть и страдания огромного числа людей. Кто-то пойдет считать, миллионы это или сотни тысяч, а для меня этого достаточно, чтобы вести личную, непримиримую войну за то, чтобы это никогда не было забыто и не случилось вновь. Война не с Джугашвили, конечно, который умер в середине прошлого века, а со сталинизмом, с Иконой, которую сейчас поднимают на щит обезображенные ненавистью "неонацисты".
Necroman, не находиш ли ты, что есть некоторые параллели между вот этими словами и сносом памятников?

Можно просто да/нет. Заранее спасибо.

зы: прозьба не превращать тему в место для кидания друг в друга грязью. Меня данный вопрос интересует не с политической, а с исторической т.з.. Т.е. вопрос в широком смысле - как мы должны относиться к своей истории?

Аватара пользователя
Necroman
Профи
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 9:50 pm
Откуда: Redmond, WA
Контактная информация:

Сообщение Necroman » Чт май 03, 2007 10:03 pm

Я не понял вопроса, если честно.

Если ты имеешь ввиду, плохо ли воевать с памятниками и не уважать свою историю, какой бы она ни была, то ответ - да, плохо.

Если ты имеешь ввиду, случайно ли борьба с памятниками происходит именно в Прибалтике и Польше, то ответ - нет, случайно только кошки родятся. Если ты спрашиваешь, являются ли нынешние события в Эстонии отзвуком политики "великого администратора" по отношению к этой стране, то ответ - да, очевидно.

Идем по ссылкам с oper.ru (спокуха, так надо ):

"(с июня 1940-го по середину июня 1941-го) в Эстонии было расстреляно около 300 человек. К различным срокам заключения в лагерях и колониях были осуждены примерно 1700 человек, среди которых были немало русских (хотя эстонцы, естественно, составляли большую часть)"

"В ходе июньской депортации из Эстонии было выслано 9156 человек, 3178 из которых были арестованы и отправлены в лагеря, а 5978 – на поселения в отдаленные районы СССР. Общая смертность среди этих людей была ... достаточно высокой. В общей сложности за пятнадцать лет (с 1941 по 1956 гг.) умерло около 2000 заключенных. Точными данными о смертности среди ссыльных за этот период мы не располагаем... Таким образом, депортация была достаточно жесткой репрессивной акцией".

Приведенные цитаты - мнение "патриота" a_dyukov'а из ЖЖ. Эстонские цифры жертв советской оккупации выше на порядок.
Последний раз редактировалось Necroman Чт май 03, 2007 10:45 pm, всего редактировалось 1 раз.
United We Stand

Аватара пользователя
Necroman
Профи
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 9:50 pm
Откуда: Redmond, WA
Контактная информация:

Сообщение Necroman » Чт май 03, 2007 10:55 pm

03/05/2007 (18:07 GMT +03:00)
Поставь статус-картинку "сердце" сейчас и до 10 мая, в знак протеста того, что эстонские власти перенесли на окраину Таллина памятник советскому солдату и раскапывают могилы советских солдат - тех, кто героически отдавал жизнь за свободу и независимость нашего поколения.
<< >> Пусть "наши icq-сердца" напомнят всему миру о том, что именно сплоченные нации наших стран освободили мир от фашизма. Отошли это сообщение всем друзьям.?
Мля...
United We Stand

Гость

Сообщение Гость » Сб май 05, 2007 12:07 am

>Приведенные цитаты - мнение "патриота" a_dyukov'а из ЖЖ. Эстонские цифры жертв >советской оккупации выше на порядок.

Эстонские "цифры жертв" взяты наполовину у известного демократа и либерала г.Геббельса, а наполовину - бездоказательные фантазиии самих "ученых".

В целом в цикле статей, на которую ссылается гоблин, аргументированно показывается что никакого геноцида СССР в Эстонии не производил. В 1940 -1941 годах была произведена депортация из республики следующих категорий лиц:
1) участники контрреволюционных партий и антисоветских националистических организаций;
2) бывшие жандармы, охранники, руководящий состав полиции, тюрем, а также рядовые полицейские и тюремщики при наличии компрометирующих документов;
3) помещики, крупные торговцы, фабриканты и чиновники буржуазных государственных аппаратов;
4) бывшие офицеры и белогвардейцы, в том числе офицеры царской армии и офицеры, служившие в территориальных корпусах Красной Армии (образованных из частей и соединений бывших национальных армий независимых государств Литвы, Латвии и Эстонии после их включения в состав СССР);
5) уголовники;
6) проститутки, зарегистрированные в полиции и продолжающие заниматься прежней деятельностью;
7) члены семей лиц, учтенных по пунктам 1–4;
8) члены семей участников контрреволюционных националистических организаций, главы которых осуждены к высшей мере наказания (ВМН) либо скрываются и перешли на нелегальное положение;
9) бежавшие из бывшей Польши и отказавшиеся принимать советское гражданство;
10) лица, прибывшие из Германии в порядке репатриации, а также немцы, зарегистрированные на выезд и отказывающиеся выехать в Германию."

Причем в дальнейшем жизнь депортированных на новом месте сложилась в основном неплохо - 2000 умерших за пятнадцать лет это почти что естественная убыль. Кроме того разрешили вывозить ценности, так что те у кого они были на новом месте и не работали даже.

Также за время в Эстонии к смертной казни приговорено 300 человек. Причем со списком можно ознакомится. Если кратко - то большая часть казненных это разного рода дезертиры, уголовные преступники, бывшие сотрудники политической полиции (гестапо короче), члены банд, разного рода шпионы и т.д. В общем сплошь цвет нации и все как один невиновные.

Аватара пользователя
Necroman
Профи
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 9:50 pm
Откуда: Redmond, WA
Контактная информация:

Сообщение Necroman » Сб май 05, 2007 1:23 am

А про геноцид никто и не говорит. Мы говорим о том, что Эстония потеряла свою государственность, тысячи семей остались разделенными после жестких репрессий. Эстонцы не собираются это забывать. Что же касается разговоров о том, "как много большевики там построили", то ответ на них тоже есть: в 1940 году уровень развития Эстонии и соседней Финляндии был практически одинаковым. Результаты же в конце века даже сравнивать трудно.
Последний раз редактировалось Necroman Сб май 05, 2007 1:26 am, всего редактировалось 1 раз.
United We Stand

fog
Профи
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2006 8:25 am

Сообщение fog » Сб май 05, 2007 4:21 am

Necroman писал(а):Цитата(Necroman @ 3.05.2007 - 22:03) Я не понял вопроса, если честно.
Или не захотел понять?
Necroman писал(а):Цитата(Necroman @ 3.05.2007 - 22:03) Если ты имеешь ввиду, случайно ли борьба с памятниками происходит именно в Прибалтике и Польше
Нет, я имею ввиду кое-что поближе. Твоя "Война не с Джугашвили, конечно, <skip>, а со сталинизмом, с Иконой, которую сейчас поднимают на щит обезображенные ненавистью "неонацисты"." и есть борьба с (виртуальными) памятниками. Разницца только в том, что в Прибалтике этим занимаются те самые неонацисты, с которыми борьба, а тут ты. Или я не прав?
Necroman писал(а):Цитата(Necroman @ 3.05.2007 - 22:03) Эстонские цифры жертв
Ыть... просил же... какая разница кто сколько насчитал? Дело абсалютно не в этом.
Последний раз редактировалось fog Сб май 05, 2007 4:27 am, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Necroman
Профи
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 9:50 pm
Откуда: Redmond, WA
Контактная информация:

Сообщение Necroman » Сб май 05, 2007 2:00 pm

Я не понял вопроса, если честно.
Или не захотел понять?
Ты плохо его сформулировал.
Твоя "Война... и есть борьба с (виртуальными) памятниками.
Война с памятниками ведет к уничтожению памяти. Я стою на совершенно противоположных позициях.

Я за то, чтобы свою историю, даже самую неприглядную, мы никогда не забывали, не замалчивали, не обходили стороной, не переписывали, не забалтывали, не искали оправданий, а были свободны от комплексов. Я выступаю за здоровый национальный иммунитет против жестокой власти, а для такого иммунитета хорошая историческая память совершенно необходима.
Последний раз редактировалось Necroman Сб май 05, 2007 2:09 pm, всего редактировалось 1 раз.
United We Stand

fog
Профи
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2006 8:25 am

Сообщение fog » Вс май 06, 2007 6:34 am

Necroman писал(а):Цитата(Necroman @ 5.05.2007 - 14:00) Ты плохо его сформулировал.
Ну извини.
Necroman писал(а):Цитата(Necroman @ 5.05.2007 - 14:00) Война с памятниками ведет к уничтожению памяти. Я стою на совершенно противоположных позициях.
На тех же самых ты позициях стоишь. Ты за то, чтобы не забывали "твою" историю. Ты посвоему трактуешь факты, берешь удобные для тебя цифры, втаптываешь в грязь ист. личности, в угоду своим полит. убеждениям.

И это ты называешь уважение к истории? Оставь ее в покое. Не трогай. Подумай лучше о будущем, пока ты борешься за прошлое, у тебя разворовывают будущее твоей страны.

Аватара пользователя
Necroman
Профи
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 9:50 pm
Откуда: Redmond, WA
Контактная информация:

Сообщение Necroman » Вс май 06, 2007 2:09 pm

Ты за то, чтобы не забывали "твою" историю.
Не мою историю, а мою часть истории - ту, которая сейчас под угрозой. На другие уже не остается времени. В политически нездоровой стране поднимают голову силы, которые хладнокровно пытаются её пересмотреть, заболтать, десакрализировать.

Продразверстки? Раскулачивание? Репрессии? О чем вы, не было их. Ну может и были, но маленькие такие, точечные. Вот цифирки НКВД, самой правдивой организации в мире. Расстрелянны невиновные? Ну на войне, как на войне. Да и жертвы - посмотрите, наполовину уголовники и проститутки. Миллионы умерших голодной смертью, насильно удерживаемых на Украине? Будьте точнее, всего полтора. Ну судьба такой. До революции тоже пухли, и ничего. А за помощью не обратились, потому что престиж страны. Вы за великую страну, или против? Коллективизация, права крестьян, законы "о трех колосках"? О чем вы, подумайте лучше про индустриализацию и миллионы тонн угля и стали. Нападение на Финляндию? Раздел Польши? Репрессии в Прибалтике? Катынская бойня? Депортации народов? Ну вы, ей-богу, не патриот. Не позорьте страну, не было ничего. А то, что было - все правильно от начала до конца.

В итоге создается впечатление, что преступлений коммунизм не совершал никаких. Вообще. Никогда. И помнить их не надо. Это не преступная страна, и точка. Этими атаками они уничтожают в умах людей единственный плюс сталинских ужасов - народную память о них, неприятие насилия и страх перед его повторением в будущем. Немцы тщательно берегут свой национальный иммунитет - не позволяют воспевать экономические успехи Гитлера, чтобы ни на секунду не забывались его успехи гуманитарные. А мы - другие. У нас память короткая.

В фильме "The Terminator" Кайл Рис, лежа в машине, кричит Саре Коннор: "Listen! And understand! That terminator is out there. It can't be bargained with. It can't be reasoned with. It doesn't feel pity, or remorse, or fear. And it absolutely will not stop, ever, until you are dead!". Наши "терминаторы истории" такие же. С ними невозможно договориться, их нельзя убедить. У них нет ни жалости, ни совести, ни страха. И они ни за что не остановятся, никогда, пока снова не ввергнут страну в тоталитарный кошмар во имя величия империи. Это белые кролики "Энерджайзер", бесплодные споры с которыми есть дурацкий, но единственный способ удержать страну от непоправимого.
Ты посвоему трактуешь факты, берешь удобные для тебя цифры, втаптываешь в грязь ист. личности, в угоду своим полит. убеждениям.
Ты бредишь. Я не играю с цифрами. Цифры - показатель эффективности, но не нравственности. Я не "втаптываю в грязь исторические личности", а смываю с них ложно-патриотическую косметику.
И это ты называешь уважение к истории? Оставь ее в покое. Не трогай. Подумай лучше о будущем, пока ты борешься за прошлое, у тебя разворовывают будущее твоей страны.
Я постоянно думаю и говорю о будущем, если ты не заметил. А оно всегда строится на фундаменте прошлого. Лучший способ лишить страну будущего - кастрировать её историческую память, сделать из неё комиксы про вождя народов и открыть дорогу наверх какой-нибудь безжалостной сволочи, рядом с которой Сталин покажется ангелом.
Последний раз редактировалось Necroman Вс май 06, 2007 3:19 pm, всего редактировалось 1 раз.
United We Stand

Гость

Сообщение Гость » Вс май 06, 2007 11:26 pm

У некромана опять куча демагогии и частичка лжи.

1. Коллективизация
Что вы имеете против коллективизации?
До нее страна тысячу лет голодала, после ее завершения забыла что такое голод.Точка.

2. Права крестьян
Назовите мне хоть одну страну в мире где во время индустриализации у крестьян были бы права. Да и в начале 20-века в очень немногих странах у крестьян были зачатки этих самых прав.

3. Законы "о трех колосках"?
Не было такого закона. Были строгие законы направленные на пресечение массового воровства в народном хозяйстве.

4. Нападение на Финляндию?
Конечно, все остальные страны белые и пушыстые, не на кого никогда не нападали. Бедная финляндия, ее советские заградотряды заставили в 1941 напасть на СССР, не иначе.
(Ксати не задумывались зачем Финляндии были нужны линии укреплений? Маннергейма например? Чтобы защищатся от СССР? Нифига - почитайте военную доктрину финляндии 1938-39 года, удивитесь).

5.Раздел Польши?
Мюнхенский сговор?

Кстати насчет Польши - интересно в 1939 году СССР на нее не нападал ни разу. К моменту входа войск все руководство польши добровольно сбежало в Румынию, де-факто сложив с себя полномочия. Как государство польша уже не существовала. Это уже была ничейная земля.

6. Репрессии в Прибалтике?
Наведение порядка, очистка республик от криминального и откровенно недружественного стране контингента.

7.Катынская бойня?
Это к немцам, это их рук дело.
А, я забыл вы же поклонник др. Геббелса, как истинный либерал.

8. Депортации народов?
Во первых не народов, а отдельных представителей (и их семей) чеченцев и крымских татар.
Хоть их было и много, это не народ.
А депортировали их зря. Надо было расстреливать. По тогдашнему закону за предательство - смерть.

9. Миллионы умерших голодной смертью, насильно удерживаемых на Украине?
Забыл сказать что голод специально Сталин устроил.
Могу еще добавить сюда извержения Везувия и цунами в Индийском океане. Степень вины в этих событиях руководства страны в 30-х годах такая же как и в том голоде.

10. В итоге создается впечатление, что преступлений коммунизм не совершал никаких. Вообще. Никогда. И помнить их не надо. Это не преступная страна, и точка.

Виновным как я помню может назвать кого-либо толькол суд. Ты у нас очевидно главный судья и есть?

Я не говорю, что надо оправдать все и вся в истории СССР. Я вот например считаю что смерть для сволочи Ежова - слишком легкое наказание, тому беспределу что он устроил оправдания нет. И что в 1930-х очень многие невинные погибли и пострадали. И что коллективизация была проведена слишком уж жестоко.
Но кто в этом виноват? Что, марсиане прилетели и всех репрессировали? Или Сталин лично всех расстреливал? Или коммунистический режим? Нет, это дураки и подлецы дров наломали. Их и тогда хватало и сечас хватает. Доносы интеллигенты сами друг на друга строчили, а теперь строют из себя целок. Вот их, этих дураков и надо осудить и признать преступными, а не на все сразу повесить ярлык - "Преступный режим".

Надо просто оценить то время комплексно и понять что СССР был как все, не лучше и не хуже. Было и хорошее, было и очень плохое (Я думаю что хорошего было больше).

ЗЫ
Вот что интересно - самый, массовый геноцид народов, совмещенный с самым массовым же убийством людей (вне военного конфликта естественно) и такими депортациями, что даже Сталину не снились, имел место в оплоте демократии, в США. Я говорю о судьбе коренного населения, то есть индейцев. По самым скромным оценкам было уничтожено около 4 млн. человек. Остатки загнали в концлагеря (резервации). И все. В учебниках истории вы не найдете не слова о преступлениях режима. Более того, уничтожение бедных индейцев фактически восхваляется в официальной истории США, даже герои свои есть.
Еще. В США кое-где есть смертная казнь. В тюрьмах США сейчас сидит народу больше чем в какой-либо стране за все время существования человечества (Больше чем в СССР в 30-х однозначно), по опросам 99% - невиновны. В некоторых тюрьмах заключенные сидят годами без предъявления обвинения, применяются пытки.
Запрешены многие политические партии, ведутся преследования по политическим мотивам, процветает цензура в СМИ.
Однако никто не объявляет Американскую демократию преступным режимом, а американского президента тираном.
Почему?

Ответить