Буш узаконил слежку.

fog · Сообщение **fog** » Чт авг 09, 2007 6:44 am

Елки-палки, а это не те ли это США, которые считают себя самой демократически демократичной демократией?
Президент США узаконил cлежку за иностранцами

Президент Буш подписал закон, существенно упрощающий для американских спецслужб проведение слежки за лицами, находящимися за пределами Соединенных Штатов.

До принятия закона для прослушивания телефонных переговоров и мониторинга электронной переписки лиц, находящихся на территориях других государств, службам безопасности США требовалась специальная санкция суда. Новый закон, известный под названием Protect America Act, допускает введение слежки без получения такой санкции. Иными словами, если у американских спецслужб имеются достаточные основания подозревать того или иного человека в преступной деятельности, наблюдение за ним может быть установлено без разрешения суда.

Нужно подчеркнуть, что акт Protect America Act распространяется исключительно на лиц, проживающих в данный момент за пределами США. Однако при этом не важно, с кем именно ведет телефонные переговоры или переписку подозреваемый - с иностранными гражданами или американцами.

Предполагается, что новый закон поможет более эффективно бороться с террористами и международными преступными организациями. Между тем, противники акта указывают на то, что теперь без санкции суда слежка может быть установлена за любым гражданином Соединенных Штатов, находящимся за пределами своей страны. То есть, агенты спецслужб могут без проблем прослушивать телефонные переговоры правительственных работников, находящихся, например, в командировке по служебной необходимости. Впрочем, срок действия закона истекает через шесть месяцев.

Necroman · Сообщение **Necroman** » Чт авг 09, 2007 1:15 pm

Это не закон, а поправка к FISA, отменяющая ограничения по слежке за иностранцами за пределами США. Она внесена на основании выводов комиссии, расследовавшей организацию терактов 11 сентября. Поправка временная, открыто опубликованная, действовать будет 6 месяцев. Обсуждается открыто, есть сторонники, есть противники.

Что не так с демократией? Или Россия для слежки за иностранцами за пределами России запрашивает каждый раз разрешение суда?

fog · Сообщение **fog** » Сб авг 11, 2007 12:31 pm

Necroman писал(а):Цитата(Necroman @ 9.08.2007 - 13:15) Это не закон, а поправка к FISA, отменяющая ограничения по слежке за иностранцами за пределами США. Она внесена на основании выводов комиссии, расследовавшей организацию терактов 11 сентября.

Да? А штож не на основании выводов комисии, изучающей возможность наподения инопланетян?

Necroman писал(а):Цитата(Necroman @ 9.08.2007 - 13:15) Поправка временная, открыто опубликованная, действовать будет 6 месяцев. Обсуждается открыто, есть сторонники, есть противники.

И кому от этого легче?

Necroman писал(а):Цитата(Necroman @ 9.08.2007 - 13:15) Что не так с демократией?

С демократией все нормально, только нет ее в США.

Necroman писал(а):Цитата(Necroman @ 9.08.2007 - 13:15) Или Россия для слежки за иностранцами за пределами России запрашивает каждый раз разрешение суда?

Ну вот пускай и не вы...еживаются штаты, ничем они не отличаются от Беллорусии или Китая в плане "нарушения прав человека". Такоеже полицейское государство, как и все остальные.

Necroman · Сообщение **Necroman** » Сб авг 11, 2007 12:46 pm

Поправка временная, открыто опубликованная, действовать будет 6 месяцев. Обсуждается открыто, есть сторонники, есть противники.
И кому от этого легче?

Легче СМИ, которые обсуждают эту поправку. Народу, выбирающему сенаторов. Сенаторам, готовящим новый большой закон о национальной безопасности. В демократической стране именно так решения и принимаются - открыто, с обсуждением и голосованием.

С демократией все нормально, только нет ее в США.

Бугага.

Ну вот пускай и не вы...еживаются штаты, ничем они не отличаются от Беллорусии или Китая в плане "нарушения прав человека". Такоеже полицейское государство, как и все остальные.

Помимо прав Бен Ладена в пакистанской пещере на период в 6 месяцев есть ещё миллион других прав. Вот в их совокупности Лукашландия - типичная диктатура, а США - нет.

fog · Сообщение **fog** » Сб авг 11, 2007 1:54 pm

Necroman писал(а):Цитата(Necroman @ 11.08.2007 - 12:46) Легче СМИ, которые обсуждают эту поправку. Народу, выбирающему сенаторов. Сенаторам, готовящим новый большой закон о национальной безопасности.

Понятно, "обьектам" этой поправки значит ничерта не легче.

Necroman писал(а):Цитата(Necroman @ 11.08.2007 - 12:46) В демократической стране именно так решения и принимаются - открыто, с обсуждением и голосованием.

Угу, открыто, с обсуждением и голосованием ..... и против своего (и чужого) народа. Именно так.

Necroman писал(а):Цитата(Necroman @ 11.08.2007 - 12:46) Бугага.

Какой хороший аргумент, я тоже его буду использовать.

Necroman писал(а):Цитата(Necroman @ 11.08.2007 - 12:46) Помимо прав Бен Ладена в пакистанской пещере

Ну да, Бен Ладен прям каждый день звонит в америку.... чисто так, с Бушем поболтать...

Necroman писал(а):Цитата(Necroman @ 11.08.2007 - 12:46) есть ещё миллион других прав. Вот в их совокупности.

В данной теме разговор конкретно об слежке. И именно по этому критерию Лукошенко ничуть не хуже Буша.

Necroman · Сообщение **Necroman** » Сб авг 11, 2007 3:24 pm

Сенаторам, готовящим новый большой закон о национальной безопасности.
Понятно, "обьектам" этой поправки значит ничерта не легче.

Ты путаешь демократию с приватностью. Демократия - это механизм выработки решений. Приватность - это отсутствие слежки. Так вот, решение о слежке за иностранцами принято 100% демократическим способом.

В демократической стране именно так решения и принимаются - открыто, с обсуждением и голосованием.
Угу, открыто, с обсуждением и голосованием ..... и против своего (и чужого) народа.

"Свой народ" только выиграет от предотвращения терактов вроде 11 сентября. По отношению к "чужому народу" у США обязательств нет никаких. Иностранцы за американцами тоже следят, и судебных решений не спрашивают.

Ну да, Бен Ладен прям каждый день звонит в америку.... чисто так, с Бушем поболтать...

Откуда ты взял, что отслеживаться будут только звонки иностранцев в Америку?

В данной теме разговор конкретно об слежке.

Разговор "конкретно о слежке" ты превратил в разговор об отсутствии в США демократии.

fog · Сообщение **fog** » Сб авг 18, 2007 8:29 am

Necroman писал(а):Цитата(Necroman @ 11.08.2007 - 15:24) Демократия - это механизм выработки решений.

Я термин "демократия" понимаю несколько шире. Т.е. не как просто механизм выработки решений, а как некое отношение(уважение) к мнению гражданина, его собственности и личной жизни.

Necroman писал(а):Цитата(Necroman @ 11.08.2007 - 15:24) "Свой народ" только выиграет от предотвращения терактов вроде 11 сентября.

Да хватит, уже много лет этой страшилке. Спецслужбы должны заниматься предотвращением террактов. Не могут? Слив засчитан!

Necroman писал(а):Цитата(Necroman @ 11.08.2007 - 15:24) По отношению к "чужому народу" у США обязательств нет никаких.

Ну вот в этом то у меня сомнений нет - югославия, авганистан.... А потом "11 сентебря" вдруг, как "снег наголову".

Necroman писал(а):Цитата(Necroman @ 11.08.2007 - 15:24) Откуда ты взял, что отслеживаться будут только звонки иностранцев в Америку?

Ну не только в америку.... но согласись, что прослушать им мои телефонные звонки соседу, например, будет значительно труднее, чем мои звонки в США.

Necroman писал(а):Цитата(Necroman @ 11.08.2007 - 15:24) Разговор "конкретно о слежке" ты превратил в разговор об отсутствии в США демократии.

Потомучто считаю, что неприкосновенность частной жизни - обязательный атрибут демократического государства.

Necroman · Сообщение **Necroman** » Сб авг 18, 2007 10:04 am

Я термин "демократия" понимаю несколько шире.

И напрасно. Сначала напихают в этот термин всего, от прав человека до рыночной экономики, потом найдут какой-нибудь изъян и перечёркивают всё одним махом. Демократия = "народовластие". И не более.

Да хватит, уже много лет этой страшилке. Спецслужбы должны заниматься предотвращением террактов. Не могут? Слив засчитан!

Могут. С 2001 года терактов в США не было. А в России - были. Слив засчитан. В данном случае Буш решил, что для предотвращения терактов за иностранцами эффективнее следить без санкции суда. Если Буш ошибся - его поправят.

югославия, авганистан.... А потом "11 сентебря" вдруг

Операция в Афганистане началась после 11 сентября. В югославской операции участвовали все члены НАТО.

Потомучто считаю, что неприкосновенность частной жизни - обязательный атрибут демократического государства.

Я тоже так считаю. Однако любое право заканчивается там, где начинается право другого. Твоим правом на приватность переписки с Бен Ладеном вполне можно пожертвовать ради моего права на жизнь.

Поправка - публичная. Все, кто хотел, о ней узнали. Если ты иностранец, живёшь за пределами США, не ведёшь террористической деятельности и не собираешься приезжать в США - какая тебе вообще разница, следит ли ЦРУ за тобой с разрешения суда или просто так?

fog · Сообщение **fog** » Сб авг 18, 2007 12:49 pm

Necroman писал(а):Цитата(Necroman @ 18.08.2007 - 10:04) Демократия = "народовластие". И не более.

Это можно понимать совершенно по-разному. В твоей трактовке "демократия" не имеет никакого смысла. Например - Белоруссия полностью подходит под такую демократию, там избранный народом президент.

Necroman писал(а):Цитата(Necroman @ 18.08.2007 - 10:04) С 2001 года терактов в США не было.

И до 2001 тоже. Ну и что? Зачем тогда subj'евая поправка, если все так хорошо?
Почему она понадобилась именно сейчас?

Necroman писал(а):Цитата(Necroman @ 18.08.2007 - 10:04) А в России - были. Слив засчитан.

Причем тут Россия? И какой слив?

Necroman писал(а):Цитата(Necroman @ 18.08.2007 - 10:04) Операция в Афганистане началась после 11 сентября.

Я там "11 сентября" написал в кавычках, потомучто имею ввиду не конкретное событие, а отношение цивилизованного (и не очень) мира к действиям, типа вышеупомянутой поправки.

Necroman писал(а):Цитата(Necroman @ 18.08.2007 - 10:04) В югославской операции участвовали все члены НАТО.

Да-да, а США белые и пушистые. Ненадо прятаться за чужую ..пу, или не понятно, кто рулит НАТОовским блоком?

Necroman писал(а):Цитата(Necroman @ 18.08.2007 - 10:04) Твоим правом на приватность переписки с Бен Ладеном вполне можно пожертвовать ради моего права на жизнь.

А какими еще _моими_ правами ты готов пожертвовать? Только честно. Всеми? Я не сомневался.

Necroman писал(а):Цитата(Necroman @ 18.08.2007 - 10:04) Поправка - публичная. Все, кто хотел, о ней узнали. Если ты иностранец, живёшь за пределами США, не ведёшь террористической деятельности и не собираешься приезжать в США - какая тебе вообще разница, следит ли ЦРУ за тобой с разрешения суда или просто так?

Повторяю еще раз, мне без разницы, публично или нет нарушается мои права. Для меня главное, чтобы американские спецслужбы не совали свой нос в мои дела. Хотябы потому, что я гражданин другого государства.

Necroman · Сообщение **Necroman** » Сб авг 18, 2007 1:04 pm

Например - Белоруссия полностью подходит под такую демократию, там избранный народом президент.

Совершенно верно. Беларусь выбрала Лукашено демократическим способом и на тот момент была демократией (как и Германия, избравшая национал-социалистов Гитлера). Однако в обоих случаях демократически избранные лидеры демократию уничтожили и стали пожизненными узурпаторами.

Демократия уязвима. Но лучше уязвимая демократия, чем никакая.

Зачем тогда subj'евая поправка, если все так хорошо?

Уровень террористической опасности по-прежнему высок. В этом году пытались взорвать аэропорт им. Кеннеди в Нью-Йорке, но благодаря осведомлённости спецслужб теракт провалился.

Почему она понадобилась именно сейчас?

Она была нужна раньше. Но только сейчас выводы комиссии по расследованию событий 11 сентября были должным образом учтены.

или не понятно, кто рулит НАТОовским блоком?

Члены НАТО обладают национальным суверенитетом и участвуют в миротворческих операциях совершенно добровольно.

Повторяю еще раз, мне без разницы, публично или нет нарушается мои права. Для меня главное, чтобы американские спецслужбы не совали свой нос в мои дела. Хотябы потому, что я гражданин другого государства.

Объясни мне, почему американские спецслужбы не должны совать нос в твои дела? Ты вообще кто такой? Ты им налоги платишь? Они тебе чем-то обязаны?

Объясни мне, почему Россия следит за иностранцами безо всяких санкций суда, а США - не имеют на это права?

Объясни мне, насколько легче ты будешь себя чувствовать, если слежка американцев за тобой будет осуществляться как раньше, то есть после секретного разрешения американского суда (получить которое, вообще говоря, для ЦРУ не проблема)? С чего бы это вдруг американский суд стал защищать твои права? Ты вообще кто такой (и далее по тексту)?