Патриотам про войну

[Гость_Cerber_*]

На самом деле все мы по писулькам разбираемся в истории.
Спорить не буду поскольку не обладаю такими обширными знаниями истории.
Но надо отдать должное тем людям которые отстояли наше очень неплохое настоящее.
И не стоит поливать их грязью.

Какая разница кто каким был, главное все хорошо кончалось.
Думаю каждый гражданин должен ценить историю причем лучшие ее моменты такие как Победа в Великой Отечественной Войне.

Лично мое мнение 9е мая и новый год два действительно настоящих праздника.

[Necroman]

"Твоя версия совершенно фантастична. Союзники не вели с Гитлером никаких переговоров о сепаратном мире.

никрофан, стыдно для знатока истории и эксперта по войнам не знать о многочисленных попытках Гитлера заключить сепаратный мир с союзниками. Последняя из известных мне попыток началась с поездок Даллеса в марте-апреле 1945 г в Швейцарию и закончилась только когда Сталин Рузвельту высказал свое фи.

Ты утверждаешь, что Черчилль и Рузвельт планировали в 1945 году заключить с Гитлером сепаратный мир. Я полагаю, что это героиновый бред шизанутого пиздобола слегка ошибочное утверждение, однако готов взять свои слова обратно, если ты докажешь реальность такой подготовки.

Пока имеются только доказательства обратного. Гитлер НИКОГДА не предлагал союзникам заключить сепаратный мирный договор. Союзники НИКОГДА не предлагали Гитлеру заключить сепаратный мирный договор. Ни мирного договора, ни даже проекта такого договора не существует в природе. К Даллесу обращались антинацистские заговорщики, которых тот банально использовал для сбора разведовательной информации и неуклонно посылал нах: http://www.volk59.narod.ru/separatmir.htm

Спешка при взятии Берлина, огромное количество погибших, невероятное количество сожженных танков, которые в городских условиях становились легкими мишенями для фаустпатронов

Опять кухонное мышление лезет. "невероятное, огромное" одни эпитеты. "Легкие мишени для фаустпатронов" [валяюсь по полу].

Стихия танков - простор, стремительные удары, охваты большой территории. Танки в городе превращаются в гусеничные гробы. Вместо того, чтобы городить простреливаемые сквозь улицы огневые точки, немцы посадили на крыши снайперов, на чердаки - пулеметчиков. Дула танков технически не могли подниматься так высоко. В окнах и подвалах сидели в засаде дети с фаустпатронами, которые сжигали танки, двигающиеся вдоль улиц. Было потеряно около 2 тысяч танков. Это огромная цифра. Можно говорить, что Жуков положил в Берлине две танковые армии - 1-ю и 2-ю гвардейские.

В 1994-м подвиг Жукова повторил Грачёв.

Ты-то какую альтернативу предлагаешь?

Я не предлагаю, она была найдена уже в ходе битвы. Рецепт простой: пехота и гаубицы.

Штурмовая группа подходит к дому. Если дом обороняется, группа отходит, артиллерия уничтожает дом. Группа возвращается, и производит зачистку развалин огнеметами и стрелковым оружием. Следующий дом.

Тогда надо было по примеру тех же американцев и англичашек, сжечь Берлин зажигательными бомбами вместе с половиной жителей, ну как Токио там или Дрезден. А что прикольно, знаешь как живые люди горят, для либерала забавное должно быть зрелище? Скока там население Берлина было? Миллиона два?

Надо же, тоталитаристы вспомнили про гуманизм. Я сейчас заплачу.

Есть цитата из немецкого генерала Меллентина, которой жукофилы и сталинисты очень гордятся (почти как известной фальшивкой "Черчилль восхищается Сталиным"):

Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного со времен гибели Римской империи".

Жуков - гений! Ура! (шлепающие звуки дрочки на портрет Маршала). Только вот полностью цитата звучит, оказывается, так:

Это была трагедия невиданного масштаба. В старых германских землях — Восточной Пруссии, Померании и Силезии русские проявили звериную жестокость. Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного со времен гибели Римской империи.

О зверствах Красной Армии можно прочитать в Википедии. В частности, про 2 000 000 (два миллиона) изнасилованных немецких, венгерских и советских женщин, сотни тысяч из которых погибли от травм, самоубийств или были убиты на месте. И не только.

Так тока я пля не понял при чем тут продвижение на запад? Советские войска продолжали двигатся на запад в независимости от скорости взятия Берлина. И ухреначили на Эльбу еще до конца апреля.

Поясняю. Движение на Запад, взятие Берлина, "освобождение" Восточной Европы - все это звенья одной цепи. Это перекройка послевоенной карты Европы. Именно ради этого людей и угробили. Веллер не зря предлагает выкрасить ноги коня Жукова на памятнике в Москве красной краской.

[Гость]

"Стихия танков - простор, стремительные удары, охваты большой территории"
Плять никроламер насмешил до слез.
Ну зачем ты занимаешся плагиатом. Да еще таким неудачным - у ризуна. Я ж сказал что все его писульки это в лучшем случае бред горячечного больного.

"Танки в городе превращаются в гусеничные гробы. Вместо того, чтобы городить простреливаемые сквозь улицы огневые точки, немцы посадили на крыши снайперов, на чердаки - пулеметчиков. Дула танков технически не могли подниматься так высоко. В окнах и подвалах сидели в засаде дети с фаустпатронами, которые сжигали танки, двигающиеся вдоль улиц. Было потеряно около 2 тысяч танков. Это огромная цифра. Можно говорить, что Жуков положил в Берлине две танковые армии - 1-ю и 2-ю гвардейские."

Ризуновские бредни+кухонная логика.
И еще - фаустпатрон был весьма несовершенным оружием и какой-то трагической роли не сыграл. Больше всего танков в Берлине было уничтожено огнем артиллерии.

Ты-то какую альтернативу предлагаешь?

Я не предлагаю, она была найдена уже в ходе битвы. Рецепт простой: пехота и гаубицы.
Штурмовая группа подходит к дому. Если дом обороняется, группа отходит, артиллерия уничтожает дом. Группа возвращается, и производит зачистку развалин огнеметами и стрелковым оружием. Следующий дом."

Артиллерия уничтожает дом. Как все заебись у вас все получается.
Только вот проблема: чтобы уничтожить дом в городе часто надо тащить пушку на прямую наводку, иначе хрен что получится. Таскать на руках за пехотой 3-тонную гаубицу или другую дуру крупного калибра, когда по тебе стреляют из всех окон - нереально, поэтому непосредственную поддержку наступающей в городе пехоте тяжелая артиллерия оказать никак не может в силу малой подвижности и подверженности стрелковому огню.

76мм Зис-3 таскать скажем можно. Их и таскали, используя в основном для уничтожения вражеской артиллерии, часто стрельбы из окон. Но из нее по дому будешь хреначить неделю и он будет стоять, слишком слабый сняряд - и это было ясно еще до Берлинской операции.

Поэтому "рецепт" уличного боя такой: танки (лучше ИС2)+пехота+ саперы + что-нибудь крупного калибра самоходное и бронированное (САУ), несколько Зис-3.
Пехота обеспечивает защиту танков, зачистку домов, танки уничтожают обнаруженные огневые точки, саперы подрывают все что можно самоходки разносят доты и другие особо прочные обьекты. Все счастливы и довольны.


"Есть цитата из немецкого генерала Меллентина"

Фашист со своими мемуарами идет нахрен.

Никроман - гений! Ура! (шлепающие звуки отсоса никромана самого у себя). Только вот полностью цитата звучит, оказывается, так:

"Это была трагедия невиданного масштаба."

Эта фашисткая тварь еще будет о трагедиях размышлять? Двадцать миллионов только советских мирных граждан в расход пустили и ничего не увидали?
некротварь ты ври ври, да незапиздивайся.
И иди со своим фашистким дружком нахрен. Можешь ризуна и соколова прихватить.


"Поясняю. Движение на Запад, взятие Берлина, "освобождение" Восточной Европы - все это звенья одной цепи. Это перекройка послевоенной карты Европы. Именно ради этого людей и угробили. Веллер не зря предлагает выкрасить ноги коня Жукова на памятнике в Москве красной краской."

Перекройка карты европы говоришь? А я как-то по наивности думал что немцы на нас напали и мы от них четыре года отбивались. А тут оказывается карту кроили. Нда.

[Necroman]

Тема раскрыта. Всем спасибо, до следующих встреч

Гость, не для комментариев, а в качестве дружеского совета: прочитай, пожалуйста, чем гаубица (например, БР-18 калибра 305 мм) или мортира отличается от пушки, каким образом используется в городских боях, чем стреляет, какова у неё траектория снаряда и дальность стрельбы и какие существуют способы её транспортировки, если в транспортировке всё-таки возникает необходимость.

[Гость]

Цитата(Necroman @ 18.06.2007 - 23:06) Тема раскрыта. Всем спасибо, до следующих встреч

Гость, не для комментариев, а в качестве дружеского совета: прочитай, пожалуйста, чем гаубица (например, БР-18 калибра 305 мм) или мортира отличается от пушки, каким образом используется в городских боях, чем стреляет, какова у неё траектория снаряда и дальность стрельбы и какие существуют способы её транспортировки, если в транспортировке всё-таки возникает необходимость.

Епт, наркоман вдруг узнал что пушка отличается от гаубицы. Что у Снаряда есть Траектория.
Чудеса дрессировки на саровдотвыэс. быггыгы.

Понимаешь, нахватавшись в сомнительных книжонках верхушек, слухов и примитива ты пытаешся построить на этой основе как-то серьезную теорию и это мне признатся смешно.
Хоть бы на самом деле удосужился почитать о реальных действиях наших войск в Берлине.

Так вот что - эффективность стрельбы с закрытых позиций в городе стремится к нулю.
А как способ подавления обнаруженных огневых точек противника и поддержки своей пехоты вообще невозможна.
Некоторое исключение из правил составляют - минометы, но они применимы только против живой силы.

Штурм Берлина - это одна из эпохальных битв мировой истории, обогатившая военных самой продвинутой, я бы даже сказал гениальной тактикой ведения боев в городе.
В основу ее была положена идея штурмовых групп, творчески доработанная в соответствии с условиями крупного города.

Если интересно - то роль крупнокалиберной артиллерии в этой тактике:
1) Вести огонь с закрытых позиций по целям, расположенным в глубине обороны противника.
В силу специфики города :
- таких целей было очень немного - это плохо замаскированные танки, орудия, какие-то скопления пехоты. Ну в общем то что разведала разведка.
- Точность и эффективность такого огня, как я уже говорил стремится к 0
2) В случае когда танковым пушкам и ПТ-орудиям из состава штурмовых групп не хватает мощности, вести огонь прямой наводкой с открытых позиций по целям мешающим продвижению групп.

В Берлине в частности стрельба из тяжелых орудий прямой наводкой, из-за большого количества очень крепких зданий, применялась сплошь и рядом. Но при этом была сопряжена с большими трудностями и опасностями вследствии их малоподвижности и плохой защищенности.

[ОтецЭкзекутор]

не силен в тактике ведения боев в городских условиях, потому пыряться не буду... А вот о другом. Сейчас сложно говорить именно о намерениях союзников заключить сепаратный мир.
( В начале войны, например, форин оффис очень нервничал по поводу подобной возможности между СССР и Германией. )
Но в США И Великобритании было очень сильное лобби сторонников "смягченного" отношения к германии.

Высадка в Северной Франции 6 июня 1944 года вызвала активизацию тех сил в правящем классе, ко­то­рые мечтали закончить войну "американским миром" и готовы были пойти на сговор с гитлеров­цами на общей платформе борьбы с "мировым коммунизмом". Вторая Квебекская конференция (11 - 16 сен­тября 1944 года ) выгля­дела как очередная уступка силам, заинтересованным в расколе ан­тигитле­ровской коали­ции. О принятом в Квебеке соглаше­ниях по политиче­ским вопросам Совет­ское прави­тельство не получило фактически ни­какой ин­фор­ма­ции. Более того, памятная записка встречи 18 - 19 сентября 1944 года в Гайд-Парке, где Рузвельт и Черчилль обсуждали будущее атомного ору­жия, предусматривала сохранение в сек­рете от Совет­ского Союза самого факта работ по "Монхеттенскому проекту". Американский историк Кимбелл считает, что весь ход конференции (квебекской) и ее ре­шения про­низаны близкой Черчиллю идеей англо-аме­рикан­ского союза и гегемонией в мире. Именно эта идея владела теми об­щественными силами США, которые сделали лозунг борьбы с "коммунистической опасно­стью" цен­тральным лозунгом "политического года". Все громче были речи, призывающие адми­ни­ст­рацию рассматривать Советский Союз как буду­щего военного противника. Усилилась кри­тика со стороны либеральных групп планов Руз­вельта, предусматри­вающих тесное сотрудниче­ство четы­рех великих держав (СССР, Великобри­тании, США, Китая) в целях сохра­нения мира по­сле победы. В публичных выступлениях антируз­вельтовских сил вновь слышал­ся подтекст: Гер­мания должна стать союзником в бу­дущих поли­ти­ческих комбинациях, призванных слу­жить про­тивове­сом Советскому Союзу

В 1944 году сильно акти­визировались тай­ные контакты высших чинов Германии с пред­ста­вите­лями спецслужб Англии и США, имевшие целью проти­во­дей­ствовать укреплению аме­ри­кано-совет­ских отно­шений и способ­ствовать за­ключению сепаратной сделки. По­кушение на Гитлера 20 июля 1944 года и секретная ин­форма­ция о демо­кратиче­ских убежде­ниях ряда его уча­стников (и прежде всего полковника фон Штау­фенбер­га) усиливали за­интересованность воен­ных руководи­телей США в установлении контак­тов с оппозицион­ными Гит­леру генера­лами Вер­махта, склоняющимися к сепа­ратному миру с за­падными союзниками на услови­ях раз­рыва с Со­вет­ским Союзом и предотвращения "большевизации Европы". Значительное влияние на активизацию сил, про­тиводействующих укреп­лению советскою - американ­ских отношений, оказывала английская дипло­матия

Посему желание Жукова, а по сути правительства, как можно быстрее занять Берлин, полностью обосновано. Речь шла о переделе сфер влияния в Европе, установившихся после 1918 года. И почему Советы должны были миндальничать, мне не понятно. Жестокость русских в Восточной пруссии? А жестокость немцев на оккупированных территориях? А жестокость союзников при бомбежках Дрездена, Хиросимы и пр? Это война. На войне единственная ценность, это целесообразность действий при выполнении поставленной задачи. В результате действий Жукова и правительства страна выиграла войну и заняла роль ведущего игрока в геополитической игре того времени. Успех? Несомненный. Как распорядились этим успехом в последующем, другой вопрос. Тут вина ложится на отсутствие единства в партийном рук-ве страны.
Далее по поводу "Жуков - козел". Песочница. Причем вонючая. Из того же разряда, что "Солженицын мразь". Выступать с такими заявлениями об исторически-значимых личностях, может только такая же личность, хоть сколько нибудь значимая. (морально этической стороны я даже не касаюсь). Не может не умилять факт, что человек заявляющий о лживости советской исторической документалистики, сам с удовольствием ее использует. После войны Жуков был не вторым, а первым лицом по своему авторитету. И мог бы стать им не номинально, а фактически. Но к интригам и прочим проявлениям внутривидовой борьбы был мало приспособлен. Резок, вспыльчив, нездержан. Такие фигуры нужны только в кризисный момент. В мирное время наличие такого героя бесполезно и, даже вредно. Поэтому срочно его "деактивизировали" и предприняли меры по занижению его достоинств. Это же было одной (незначительной) из причин не празднования дня Победы в первые годы. В массовом сознании (особенно в армии, что было просто опасно) победа четко ассоциировалась с Жуковым. И не надо говорить о его бездарности, как не надо считать что в правительстве СССР сидели тупые "кухаркины дети". Иначе мы бы сейчас по немецки разговаривали.

[поганец]

> Жестокость русских в Восточной пруссии? А жестокость немцев на оккупированных территориях? А жестокость союзников при бомбежках Дрездена, Хиросимы и пр? Это война.

Херасе сравение. У русских просвещённая европа, напав без объявления войны, 20 млн человек мирного населения перебомбила, перевешала, перестреляла, переморила, сгноила в концлагерях, сожгла заживо, причём в качестве официальной политики, а в ответ на это – надо же, какое "зверство" – немок понасиловали, какое страдание. Причём, это в качестве проступка, с которым боролись и за который наказывали. Будем теперь эти вещи ставить на одну доску и называть одними терминами, ага, ага, ищите дурака. Никаких "зверств русских" в 1945 году не было. А вот зверства немцев на территории СССР - были.

Кстати, сказку про "2 млн. изнасилованных немок" это английский мудачок один пёрнул в своей книжке, там источники у него неебические кстати, типа "со слов одного врача". Впрочем, кому-то и википедия "источник", психиатр им судья.

Сегодня, кстати, 22 июня.
Помянем...

[Necroman]

Сейчас сложно говорить именно о намерениях союзников заключить сепаратный мир.

На мой взгляд, говорить об этом достаточно просто. Я считаю это одним из самых простых вопросов в теме.

У Германии и СССР объективно было много общего: тоталитарная идеология, коллективизм общественных отношений, экспансивная внешняя политика, индустриализация и милитаризация, централизованное планирование и распределение ресурсов. Разумеется, все это было чуждо Западу, устроенному совершенно иначе. Имеющие глаза и уши западные политики задавали себе вопрос: "а в чем, собственно, принципиальная разница между Гитлером и Сталиным, в начале сороковых вместе поделившим Европу? почему, избавив мир от одной диктатуры, следует перестать бояться второй?"

Антисоветские настроения существовали всегда, но особенно усилились после "освобождения" Восточной Европы и установления там марионеточных социалистических правительств. Однако это ни в коем случае не доказывает наличие про-гитлеровских планов США и Англии весной 1945 года. К этому времени Гитлер в своём бункере откровенно спятил и уже мало кого интересовал. Он был not in position for negotiations.

Но в США И Великобритании было очень сильное лобби сторонников "смягченного" отношения к германии.

Безусловно. По вкладу в философию, культуру, науку и искусство немцы были и остаются величайшей евразийской нацией. Под смягченным отношением к народу Германии нельзя подразумевать смягченное отношение к Третьему Рейху.

По­кушение на Гитлера 20 июля 1944 года и секретная ин­форма­ция о демо­кратиче­ских убежде­ниях ряда его уча­стников (и прежде всего полковника фон Штау­фенбер­га) усиливали за­интересованность воен­ных руководи­телей США в установлении контак­тов с оппозицион­ными Гит­леру генера­лами Вер­махта, склоняющимися к сепа­ратному миру с за­падными союзниками на услови­ях раз­рыва с Со­вет­ским Союзом и предотвращения "большевизации Европы".

Нет ни одного свидетельства о каких-либо инициативных контактах Рузвельта с анти-нацистскими заговорщиками. Инициатива исходила от немцев и встречного интереса не вызвала. В том, что немцы симпатизировали американцам больше, чем советам, сомневаться не приходится. В самом конце войны немецкие дивизии даже сражались за право сдаться американским, а не советским войскам.

Посему желание Жукова, а по сути правительства, как можно быстрее занять Берлин, полностью обосновано. Речь шла о переделе сфер влияния в Европе, установившихся после 1918 года. И почему Советы должны были миндальничать, мне не понятно.

Если смотреть на мир через призму гегемонии коммунизма, то политика Сталина оправдана на 200%, и "взятие Берлина к 1 мая" вызывает понимание. Две другие точки зрения заключаются в следующем.

Согласно первой, сухой и объективной, сталинская политика подложила подлейшую бомбу под геополитическое будущее страны. Долгосрочные результаты этой политики можно увидеть сегодня, через 60 лет, если внимательно взглянуть на карту Европы. Там ненавидящие и проклинающие советскую оккупацию "сателлиты" рвутся в НАТО и Евросоюз. Возлагая основную вину за политическую изоляцию России на Путина, нельзя забывать, что большинство из доставшихся ему проблем уходят корнями туда, в послевоенную "перекройку карты".

Вторая точка зрения - человеческая. Геополитическими соображениями сложно оправдать 300 000 похоронок, присланных домой к 1 мая 1945 года.

Жестокость русских в Восточной пруссии? А жестокость немцев на оккупированных территориях? А жестокость союзников при бомбежках Дрездена, Хиросимы и пр? Это война.

Война войной, но есть нюансы.

Небольшой оффтопик. Да, немцы действительно устраивали настоящие зверства. Американцам за Хиросиму и Нагасаки (а точнее, за нынешнее горделивое нежелание обсуждать саму возможность извиниться перед населением Японии) хочется плюнуть в лицо. Но и те, и другие убивали чужих, испытывали ядерное оружие на противнике. А коммунисты, от России до Камбоджи, отличились зверствами в отношении соотечественников. Я старомоден, но своих мне жаль больше. Конец оффтопика.

Аргумент о 2 миллионах изнасилованных немок, венгерок и пленных советских женщин я привел только затем, чтобы показать абсурдность рассуждений о наличии какой-либо морали в действиях советской армии. Фразы типа "Жуков был величайший гуманист и не устроил из Берлина второй Дрезден" меня лично угнетают дебилизмом. Жуков и гуманизм - это как Сталин и демократия.

Это же было одной (незначительной) из причин не празднования дня Победы в первые годы.

А в чем заключается причина значительная?

[Necroman]

Далее по поводу "Жуков - козел". Песочница. Причем вонючая. Из того же разряда, что "Солженицын мразь". Выступать с такими заявлениями об исторически-значимых личностях, может только такая же личность, хоть сколько нибудь значимая.

Как видишь, ничто не мешает выступать и малозначимым личностям. О чем хочу, о том, собственно, и выступаю.

Не может не умилять факт, что человек заявляющий о лживости советской исторической документалистики, сам с удовольствием ее использует.

Я использую её без удовольствия. Просто мои оппоненты отвергают любые другие исторические источники, придавая советских архивам значение истины в последней инстанции. Такой подход изначально ограничен, некорректен и предвзят, однако ореол "научности" позволяет использовать его без серьезных угрызений совести. Все остальное для них - это "британские ученые" и "агентство ОБС"; дискуссия на этом сразу заканчивается.

Я в этой теме показал, что даже советские архивы содержат достаточно свидетельств о том, что полководческие и человеческие качества Жукова весьма сомнительны.

[Гость]

"У Германии и СССР объективно было много общего: тоталитарная идеология, коллективизм общественных отношений, экспансивная внешняя политика, индустриализация и милитаризация, централизованное планирование и распределение ресурсов. Разумеется, все это было чуждо Западу, устроенному совершенно иначе"

Прямотаки все было чуждо? Никроман опять затрындился....
Из всего перечисленного к Стране Самой Великой Демократии в 30-40-х было пременимо почти все, кроме разве что коллективизма общественных отношений. Ну и тоталитаризма в его классическом виде конечно не было, хотя и "Демократии" тоже (да и сейчас ее в общем-то нет, просто строй стал другим).

"а в чем, собственно, принципиальная разница между Гитлером и Сталиным, в начале сороковых вместе поделившим Европу? почему, избавив мир от одной диктатуры, следует перестать бояться второй?"
Забавно. А то что америкосы с тем же Сталином в 45 делили европу, а потом и весь мир это ничего?
А сейчас они кого от чьей диктатуры освобождают?

"Однако это ни в коем случае не доказывает наличие про-гитлеровских планов США и Англии весной 1945 года. К этому времени Гитлер в своём бункере откровенно спятил и уже мало кого интересовал. Он был not in position for negotiations."

Какой ты однако тормоз. Гитлер уже в 1944 году никого не интересовал. Никто не собирался с ним договариватся. Никаких "про-гитлиризмов" уже не было.
Предполагалось Алоизыча убрать, устроить в Германии военный переворот, после которого группа демократически настроенных генералов вермахта, люфтваффе, кригсмарине и может быть даже СС подписывала безоговорочную капитуляцию, но только с союзниками.
Признали бы преступления нацисткого режима, может быть даже кого-нибудь бы казнили. германия - демократическая республика. Ураа!
А пока это все происходило войска союзников шли бы на восток... Надо было останавливать красного медведя.

"Согласно первой, сухой и объективной, сталинская политика подложила подлейшую бомбу под геополитическое будущее страны. Долгосрочные результаты этой политики можно увидеть сегодня, через 60 лет, если внимательно взглянуть на карту Европы. Там ненавидящие и проклинающие советскую оккупацию "сателлиты" рвутся в НАТО и Евросоюз. Возлагая основную вину за политическую изоляцию России на Путина, нельзя забывать, что большинство из доставшихся ему проблем уходят корнями туда, в послевоенную "перекройку карты"."

Тока я не понял, при чем Сталинская политика?
Эти самые саттелиты ненавидели Россию еще задолго до его рождения. И "оккупация" тут не при чем. И если копать глубже - то вся сегодняшняя геополитическая жопа - это следствие многовековой ,систематической антирусской политики. Раньше в основном балом правила Англия и в разное время на этом поприще подвизались и турция и франция и польша и чухонцы всем скопом и тд и тп.
И вторая мировая - это просто эпизод всей этой чехарды, просто очень значимый.

Во, кстати о тоталитарном монстре и и неприязни его благородным западом.
Какой бы не была Россия-СССР в 1941 году, хоть монархией, хоть демократией с президентом и парламентом - один хрен бы война состоялась, если бы царь или президент проводили курс схожий со сталинским - на усиление России.
Для примера - в 20х годах и начале 30х, когда "тоталитарного монстра" могли раздавить без всяких усилий, этого почему-то не произошло. Их все устраивало - на востоке нужно было слабое, рыхлое государство не играющее никакой роли на мировой арене. И похрен какой там строй, хоть первобытно-общинный с каннибализмом.
Зато потом - дааа. Принялись всем демократическим миром строить для СССР врага, только немного увлеклись...

"Вторая точка зрения - человеческая. Геополитическими соображениями сложно оправдать 300 000 похоронок, присланных домой к 1 мая 1945 года."

Пфффф. Запарил. Берлинская наступательная операция - безвозвратные потери 78 тыс. но это так, к слову о пиздинге.

А главное:
Скажи,что лучше 300 000 похоронок к 1 мая 1945 года или скажем, ну 10 млн похоронок потом, через месяц или даже год?

"Но и те, и другие убивали чужих, испытывали ядерное оружие на противнике. А коммунисты, от России до Камбоджи, отличились зверствами в отношении соотечественников. Я старомоден, но своих мне жаль больше. Конец оффтопика."

Афуеть, дайте две. Демократы в атаке...
То есть если другой цвет кожи или на другом языке балакает то как бы он уже в меньшей степени человек? И его меньше жаль? Вы не расист? Фашистскую идеологию не проповедуете случайно?