ДОБАВИТЬ КОММЕНТАРИЙ:
Имя * :
Email :
	* Введите число с рисунка.
Текст * :

Думаю, скоро "день чекиста" сделают национальным выходным. Такая у нас сегодня "политическая погода" )

Думаю, скоро "день чекиста" сделают национальным выходным. Такая у нас сегодня "политическая погода" )

[b]Necroman,[/b] Не сделают. И без того праздников много.

Necroman, Не сделают. И без того праздников много.

ура! каждого в кутузку, каждому по морде. иван, пойдем пить водку. маша замолчи и выпейте водки всем классом. а на саров инфо, вот празднуют день рождения сталина. скоро выходным будет день рождения гитлера?

ура! каждого в кутузку, каждому по морде. иван, пойдем пить водку. маша замолчи и выпейте водки всем классом. а на саров инфо, вот празднуют день рождения сталина. скоро выходным будет день рождения гитлера?

demien, пусть себе празднуют. Там довольно специфическая публика на тоталитарный шабаш собирается :) Вот здесь читай: http://www.memo.ru/history/vkvs/images/intro1.htm Там документы из президентского архива, с личными подписями Сталина. Вот пример, 346 расстрелянных одним списком, включая известных деятелей искусства: 1) http://www.memo.ru/history/vkvs/images/t377-116.jpg 2) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/Execute_346_Stalins_resolution.jpg 3) http://www.memo.ru/history/vkvs/images/t377-136.jpg

demien, пусть себе празднуют. Там довольно специфическая публика на тоталитарный шабаш собирается :)

Вот здесь читай: http://www.memo.ru/history/vkvs/images/intro1.htm

Там документы из президентского архива, с личными подписями Сталина. Вот пример, 346 расстрелянных одним списком, включая известных деятелей искусства:

1) http://www.memo.ru/history/vkvs/images/t377-116.jpg

2) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/Execute_346_Stalins_resolution.jpg

3) http://www.memo.ru/history/vkvs/images/t377-136.jpg

Necroman как обычно в своём репертуаре, а когда таких расстреливали было тихо и спокойно... хотя стрелять конечно всех нельзя, кто-то должен и лес валить... :) ps Ребят поздравляю!

Necroman как обычно в своём репертуаре, а когда таких расстреливали было тихо и спокойно... хотя стрелять конечно всех нельзя, кто-то должен и лес валить... :)

ps Ребят поздравляю!

WhiteRabbit, "в своём репертуаре" - это ты о ссылках на реальные документы о сталинских преступлениях? Их никому нельзя видеть, или как?

WhiteRabbit, "в своём репертуаре" - это ты о ссылках на реальные документы о сталинских преступлениях? Их никому нельзя видеть, или как?

ну если это было на благо(нам этого наврядли узнать, был ли другой путь, но оценить послдствия можем) то значит так было надо, и нечего вспоминать с улыбкой на лице и ставя в ранг праздника. урок нужно извлекать. а если все жертвы были принесены не ради благой цели(хотя что может быть дороже человеческой жизни, не сталин и никто другой ее не давал не ему и отбирать) то аллах всеведущ, мудр и милостив. не нам судить. а вот фсбшников, фсбшников мы помилдорами закидать можм. кстати рекомендую к просмотру кино V - значит виндетта

ну если это было на благо(нам этого наврядли узнать, был ли другой путь, но оценить послдствия можем) то значит так было надо, и нечего вспоминать с улыбкой на лице и ставя в ранг праздника. урок нужно извлекать. а если все жертвы были принесены не ради благой цели(хотя что может быть дороже человеческой жизни, не сталин и никто другой ее не давал не ему и отбирать) то аллах всеведущ, мудр и милостив. не нам судить. а вот фсбшников, фсбшников мы помилдорами закидать можм. кстати рекомендую к просмотру кино V - значит виндетта

Смысл моей позиции заключается в том, что цели, ради которых были замучены, заморены голодом, расстреляны, лишены свободы, изгнаны наши с вами соотечественники - это не самое важное. Важнее то, что подобные средства достижения целей в настоящее время совершенно немыслимы. С точки зрения современной морали они являются чудовищными преступлениями, которым нет оправдания. Любой человек, который в 21 веке пропагандирует сталинский режим, совершает нравственное преступление. Он разрушает в окружающих людях воспитанную в них неприязнь к насилию, толкает их обратно к средневековому зверству, делает их циничнее и злее. Лучшее, что можно с этим сделать - не участвовать в подобных дискуссиях вовсе, не поддерживать их ни согласием, ни возражением, ни вниманием. Не пачкаться, даже анонимно. Пусть кто-то с пеной у рта доказывает добродетель Сталина, Гитлера, или Джека Потрошителя - не спорьте, оставайтесь людьми.

Смысл моей позиции заключается в том, что цели, ради которых были замучены, заморены голодом, расстреляны, лишены свободы, изгнаны наши с вами соотечественники - это не самое важное. Важнее то, что подобные средства достижения целей в настоящее время совершенно немыслимы. С точки зрения современной морали они являются чудовищными преступлениями, которым нет оправдания.

Любой человек, который в 21 веке пропагандирует сталинский режим, совершает нравственное преступление. Он разрушает в окружающих людях воспитанную в них неприязнь к насилию, толкает их обратно к средневековому зверству, делает их циничнее и злее.

Лучшее, что можно с этим сделать - не участвовать в подобных дискуссиях вовсе, не поддерживать их ни согласием, ни возражением, ни вниманием. Не пачкаться, даже анонимно. Пусть кто-то с пеной у рта доказывает добродетель Сталина, Гитлера, или Джека Потрошителя - не спорьте, оставайтесь людьми.

[b]Necroman,[/b] а ты где живёшь?

Necroman, а ты где живёшь?

В России, WhiteRabbit.

В России, WhiteRabbit.

День чикиста празднуется потому, что мы все еще живы, и, невзирая на отделиные перегибы в прошлом, я, лично, очень уважаю этих людей!

День чикиста празднуется потому, что мы все еще живы, и, невзирая на отделиные перегибы в прошлом, я, лично, очень уважаю этих людей!

Полность согласен с предидущим автором. Стоит вспомнить хотябы то как спецназ ФСБ лез под пули чтобы спасать детей в захваченой школе.

Полность согласен с предидущим автором.
Стоит вспомнить хотябы то как спецназ ФСБ лез под пули чтобы спасать детей в захваченой школе.

[b]Cerber,[/b] не вспоминай про чеченских террористов! Они бедный, замученный и заморенный голодом народ!

Cerber, не вспоминай про чеченских террористов! Они бедный, замученный и заморенный голодом народ!

Ты че кролик перегерелся?????????

Ты че кролик перегерелся?????????

Cerber, я тоже уважаю людей, которые вытаскивали детей из-под пуль. Ещё я уважаю депутата Савельева, члена парламентской коммиссии по расследованию обстоятельств совершения терракта в СШ №1 Беслана, который документально доказал, что стрельбу первыми открыли спецслужбы.

Cerber, я тоже уважаю людей, которые вытаскивали детей из-под пуль. Ещё я уважаю депутата Савельева, члена парламентской коммиссии по расследованию обстоятельств совершения терракта в СШ №1 Беслана, который документально доказал, что стрельбу первыми открыли спецслужбы.

Как надоело уже это либеральное говно. Есть результаты официального расследования, а некрокакашкин все бредит какими-то савельевыми. У него очевидно параноидальный бред и мания преследорвания, впрочем как и у всех проффесиональных правозащитников. По поводу расстрельных списков. Это только с первого взгляда они там все такие белые и пушистые, "невинно репрессированные". А вот если рассматривать каждого подробно, многое всплывает. Один прогулял в Лондоне по крохам собранные с голодного народа на покупку импортных станков деньги, второй вместо образцов самолетов возил из америки мебель, холодильники и шмотки жене, третий морил голодом детдомовцев и жрал черную икру, четвертый и пятый "из бывших", злые на всех и вся просто потихоньку вредили, шестой и седьмой классические воры и расстратчики, восьмой крупный взяточник, девятый педофил-убийца, с десятого по ...атого - агенты всевозможных иностранных спецслужб и т.д. Где-то тут может и затесались невиновные, так как и в органах врагов было предостаточно, правда и за них бысто тоже взялись.

Как надоело уже это либеральное говно.
Есть результаты официального расследования, а некрокакашкин все бредит какими-то савельевыми. У него очевидно параноидальный бред и мания преследорвания, впрочем как и у всех проффесиональных правозащитников.

По поводу расстрельных списков. Это только с первого взгляда они там все такие белые и пушистые, "невинно репрессированные". А вот если рассматривать каждого подробно, многое всплывает. Один прогулял в Лондоне по крохам собранные с голодного народа на покупку импортных станков деньги, второй вместо образцов самолетов возил из америки мебель, холодильники и шмотки жене, третий морил голодом детдомовцев и жрал черную икру, четвертый и пятый "из бывших", злые на всех и вся просто потихоньку вредили, шестой и седьмой классические воры и расстратчики, восьмой крупный взяточник, девятый педофил-убийца, с десятого по ...атого - агенты всевозможных иностранных спецслужб и т.д.
Где-то тут может и затесались невиновные, так как и в органах врагов было предостаточно, правда и за них бысто тоже взялись.

Я не брежу никакими Савельевыми. Я читал его доклад и нигде не видел ни одного опровержения, с цифрами в руках. Доклад опубликован у нас на форуме, ознакомься. "Официальный" доклад коммиссии не был поддержан двумя членами этой коммиссии. Это не либеральное говно, говно у тебя в голове. Рассказывать сказки про страшную вину миллионов репрессированных по доносам "стукачей" - не нужно. Или доказывай их вину сам, или будь добр оставить свои домыслы. Архивных свидетельств того, что большинство из них было настоящими коммунистами и патриотами своей страны, предостаточно. Даже в сталинское время репрессии 1937-1938 были осуждены, как "ежовщина", а сам Ежов (какая ирония!) расстрелян по таким же сфабрикованным обвинениям в "право-уклонизме" и "троцкизме" При этом я считаю нужным повторить свою позицию: если в семье обнаруживается, что папа - серийный маньяк-убийца, от него, как правило, отворачиваются, без объяснений. Если оказывается, что тиран и диктатор расстреливал невиновных людей списками, о дальнейших дискуссиях не может быть и речи. Все, этот человек для меня вне морали. Точка. Поэтому на сайтах с развитой политической цензурой, вступать в спор с защитниками Сталина я не рекомендую и сам в подобный спор ввязываться не намерен. Во-первых, он заведомо неравный, во-вторых, я считаю омерзительным трясти бумажками, скрупулезно подсчитывая количество погибших от рук сталинского режима, как будто этой бухгалтерией можно поменять его бесчеловечную суть. Более того, я не вижу смысла в зеркалировании подобных дискуссий сюда. Избавь, пожалуйста, посетителей ЭТОГО сайта от тоталитарного говна? Спасибо. Чтобы окончательно испортить тебе настроение, приведу ссылку на человека, который ёмко и чётко пришпилил тиранов к гербарию: http://gtrubnik.narod.ru/rabotnov/stalinizm.htm "Оба проливших море крови недочеловека — Сталин и Гитлер — жаждали выбиться в сверхлюди. История надежно поставила их на место, одного при жизни, другого вскоре после смерти. Апелляции литературных и политических адвокатов им не помогут. И демонизация не пройдет. Демоны, как известно, — падшие ангелы. Гитлеру и Сталину неоткуда было падать. Они копошились в грязи и крови, в предательствах и преступлениях всю сознательную жизнь. И всегда были жалкими недоумками и недоучками — и только. Как поворачивается язык называть умом то свойство серого вещества, которое позволило Сталину истребить всех товарищей по партии кроме тех, кто был еще ничтожнее его, как глисты ничтожнее солитера? Хитрость для этого, разумеется, необходима, но она — разновидность скудоумия, а не ума. ... Умел Сталин только одно — накидывать удавку, стрелять в спину — все остальное заваливал и запарывал. Разорив деревню, уничтожив лучших крестьян и поставив во главе биологической науки клинического идиота, этот анти-Мидас погрузил огромную страну в нищету и голод на четверть века, сумев уморить для начала несколько миллионов человек в благословеннейших краях, в главной житнице — от его прикосновения все превращалось в дерьмо, а оно не съедобнее золота. Он уничтожил руководство армии, военной промышленности и лучших инженеров, развалил оборону и открыл Гитлеру дорогу до Волги. Слава Богу, пространство спружинило, помогло выстоять преданной своим главнокомандующим, брошенной в “котлы”, зажатой между вражескими танками и собственными заградотрядами армии. ... Рабский труд эффективен в примитивном обществе, и Сталин такое общество создал, потому что был способен управлять только рабами. На настоящей высоте при нем оказалась одна “исполнительская дисциплина”, если под исполнителем понимать палача. Я категорически отказываюсь искать хоть какие-нибудь бездны в личностях Гитлера и Сталина и никому не советую этого делать. Их основная черта — плоскодушие, абсолютное отсутствие того измерения, в которое нас все чаще приглашают углубляться. Страшнейшими злодеями становятся прозаичнейшие, ничтожные пошляки, и эта пара не исключение. Определение Бродского “одноклеточные людоеды” описывает их исчерпывающе. Амебы с амбициями."

Я не брежу никакими Савельевыми. Я читал его доклад и нигде не видел ни одного опровержения, с цифрами в руках. Доклад опубликован у нас на форуме, ознакомься. "Официальный" доклад коммиссии не был поддержан двумя членами этой коммиссии. Это не либеральное говно, говно у тебя в голове.

Рассказывать сказки про страшную вину миллионов репрессированных по доносам "стукачей" - не нужно. Или доказывай их вину сам, или будь добр оставить свои домыслы. Архивных свидетельств того, что большинство из них было настоящими коммунистами и патриотами своей страны, предостаточно. Даже в сталинское время репрессии 1937-1938 были осуждены, как "ежовщина", а сам Ежов (какая ирония!) расстрелян по таким же сфабрикованным обвинениям в "право-уклонизме" и "троцкизме"

При этом я считаю нужным повторить свою позицию: если в семье обнаруживается, что папа - серийный маньяк-убийца, от него, как правило, отворачиваются, без объяснений. Если оказывается, что тиран и диктатор расстреливал невиновных людей списками, о дальнейших дискуссиях не может быть и речи. Все, этот человек для меня вне морали. Точка.

Поэтому на сайтах с развитой политической цензурой, вступать в спор с защитниками Сталина я не рекомендую и сам в подобный спор ввязываться не намерен. Во-первых, он заведомо неравный, во-вторых, я считаю омерзительным трясти бумажками, скрупулезно подсчитывая количество погибших от рук сталинского режима, как будто этой бухгалтерией можно поменять его бесчеловечную суть.

Более того, я не вижу смысла в зеркалировании подобных дискуссий сюда. Избавь, пожалуйста, посетителей ЭТОГО сайта от тоталитарного говна? Спасибо.

Чтобы окончательно испортить тебе настроение, приведу ссылку на человека, который ёмко и чётко пришпилил тиранов к гербарию: http://gtrubnik.narod.ru/rabotnov/stalinizm.htm

"Оба проливших море крови недочеловека — Сталин и Гитлер — жаждали выбиться в сверхлюди. История надежно поставила их на место, одного при жизни, другого вскоре после смерти. Апелляции литературных и политических адвокатов им не помогут. И демонизация не пройдет. Демоны, как известно, — падшие ангелы. Гитлеру и Сталину неоткуда было падать. Они копошились в грязи и крови, в предательствах и преступлениях всю сознательную жизнь. И всегда были жалкими недоумками и недоучками — и только. Как поворачивается язык называть умом то свойство серого вещества, которое позволило Сталину истребить всех товарищей по партии кроме тех, кто был еще ничтожнее его, как глисты ничтожнее солитера? Хитрость для этого, разумеется, необходима, но она — разновидность скудоумия, а не ума.

...

Умел Сталин только одно — накидывать удавку, стрелять в спину — все остальное заваливал и запарывал. Разорив деревню, уничтожив лучших крестьян и поставив во главе биологической науки клинического идиота, этот анти-Мидас погрузил огромную страну в нищету и голод на четверть века, сумев уморить для начала несколько миллионов человек в благословеннейших краях, в главной житнице — от его прикосновения все превращалось в дерьмо, а оно не съедобнее золота. Он уничтожил руководство армии, военной промышленности и лучших инженеров, развалил оборону и открыл Гитлеру дорогу до Волги. Слава Богу, пространство спружинило, помогло выстоять преданной своим главнокомандующим, брошенной в “котлы”, зажатой между вражескими танками и собственными заградотрядами армии.

...

Рабский труд эффективен в примитивном обществе, и Сталин такое общество создал, потому что был способен управлять только рабами. На настоящей высоте при нем оказалась одна “исполнительская дисциплина”, если под исполнителем понимать палача.

Я категорически отказываюсь искать хоть какие-нибудь бездны в личностях Гитлера и Сталина и никому не советую этого делать. Их основная черта — плоскодушие, абсолютное отсутствие того измерения, в которое нас все чаще приглашают углубляться. Страшнейшими злодеями становятся прозаичнейшие, ничтожные пошляки, и эта пара не исключение. Определение Бродского “одноклеточные людоеды” описывает их исчерпывающе. Амебы с амбициями."

Чтобы не быть голословным о том, что большинство репрессированых были ни в чем не виновны, приведу ссылку на официальный документ, где 25 тысяч выходцев из Маньчжурии объявляются "японскими шпионами" и репрессируются. Прочитайте. Это реально жуткий документ, иллюстрирующий преступность сталинского режима: http://memory.irk.ru/pub/law/pr1.htm

Чтобы не быть голословным о том, что большинство репрессированых были ни в чем не виновны, приведу ссылку на официальный документ, где 25 тысяч выходцев из Маньчжурии объявляются "японскими шпионами" и репрессируются.

Прочитайте. Это реально жуткий документ, иллюстрирующий преступность сталинского режима:

http://memory.irk.ru/pub/law/pr1.htm

Клинический либерализм в атаке... "Поэтому на сайтах с развитой политической цензурой, вступать в спор с защитниками Сталина я не рекомендую и сам в подобный спор ввязываться не намерен." Это он вообще с кем сейчас разговаривал? "Во-первых, он заведомо неравный, во-вторых, я считаю омерзительным трясти бумажками, скрупулезно подсчитывая количество погибших от рук сталинского режима, как будто этой бухгалтерией можно поменять его бесчеловечную суть." Ясен хер, проще всего наклеить ярлык "миллионы жертв сталинских репрессий", а то вдруг если начнешь считать, никаких миллионов и не будет? "Чтобы окончательно испортить тебе настроение, приведу ссылку на человека, который ёмко и чётко пришпилил тиранов к гербарию:" Дадада, еще один персонаж из либеральной кунсткамеры. Да такой блевотины уже понаписано вагон и маленькая тележка. Лавры солженицына и его 60 миллионов жертв покоя не дают.

Клинический либерализм в атаке...

"Поэтому на сайтах с развитой политической цензурой, вступать в спор с защитниками Сталина я не рекомендую и сам в подобный спор ввязываться не намерен."
Это он вообще с кем сейчас разговаривал?


"Во-первых, он заведомо неравный, во-вторых, я считаю омерзительным трясти бумажками, скрупулезно подсчитывая количество погибших от рук сталинского режима, как будто этой бухгалтерией можно поменять его бесчеловечную суть."
Ясен хер, проще всего наклеить ярлык "миллионы жертв сталинских репрессий", а то вдруг если начнешь считать, никаких миллионов и не будет?

"Чтобы окончательно испортить тебе настроение, приведу ссылку на человека, который ёмко и чётко пришпилил тиранов к гербарию:"
Дадада, еще один персонаж из либеральной кунсткамеры. Да такой блевотины уже понаписано вагон и маленькая тележка. Лавры солженицына и его 60 миллионов жертв покоя не дают.

Это я рассуждал о сообщении №3, где вспоминают про день рождения тирана. Про миллионы жертв сталинских репрессий - это правда. Загляни в любую энциклопедию, прочитай любое исследование. Репрессиорованных - миллионы. Умерших с голода - миллионы. И так далее. Но это, повторюсь, неважно. Это омерзительные и аморальные подсчеты. Миллионы, сотни тысяч, тысячи - сталинские преступления в любом случае заслуживают Нюрнберга. Саддама Хусейна, напомню, приговорили к повешению за убиство сотни курдов после вполне реального терракта. Даже наш гуманный УК, напомню, предусматривает смертную казнь за убийство двоих и более человек. А Солженицына оставь в покое. Он собрал главное - живые свидетельста очевидцев. Они говорят больше, чем цифры НКВД - они показывают, в какой обстановке тогде жили люди, как боялись, за что сидели. За разбитый футбольным мячом портрет Сталина.

Это я рассуждал о сообщении №3, где вспоминают про день рождения тирана.

Про миллионы жертв сталинских репрессий - это правда. Загляни в любую энциклопедию, прочитай любое исследование. Репрессиорованных - миллионы. Умерших с голода - миллионы. И так далее. Но это, повторюсь, неважно. Это омерзительные и аморальные подсчеты. Миллионы, сотни тысяч, тысячи - сталинские преступления в любом случае заслуживают Нюрнберга. Саддама Хусейна, напомню, приговорили к повешению за убиство сотни курдов после вполне реального терракта. Даже наш гуманный УК, напомню, предусматривает смертную казнь за убийство двоих и более человек.

А Солженицына оставь в покое. Он собрал главное - живые свидетельста очевидцев. Они говорят больше, чем цифры НКВД - они показывают, в какой обстановке тогде жили люди, как боялись, за что сидели. За разбитый футбольным мячом портрет Сталина.

Большинство хулителей Солженицина НИКОГДА не читали ни "Архипелаг ГУЛАГ", ни "Красное колесо". Они где-то на красно-коричневых сайтах прочитали о нем "мнения" патриотов-ревизионистов и решили к этому лаю присоединиться. Это очень похоже на советскую травлю Пастернака, когда на суде вставали люди и заявляли: "Я книгу Пастернака не читал, но заявляю, что она антисоветская". Это к тебе, guest, не относится - ты, конечно же, Солженицина читал внимательно. И заявляешь.

Большинство хулителей Солженицина НИКОГДА не читали ни "Архипелаг ГУЛАГ", ни "Красное колесо". Они где-то на красно-коричневых сайтах прочитали о нем "мнения" патриотов-ревизионистов и решили к этому лаю присоединиться.

Это очень похоже на советскую травлю Пастернака, когда на суде вставали люди и заявляли: "Я книгу Пастернака не читал, но заявляю, что она антисоветская".

Это к тебе, guest, не относится - ты, конечно же, Солженицина читал внимательно. И заявляешь.

давай к нам на www.sarov.info , обвинители сливают по всем статьям , кроме голословия ничего , любо-дорого поглядеть

давай к нам на www.sarov.info , обвинители сливают по всем статьям , кроме голословия ничего , любо-дорого поглядеть

О! [потирает руки] В обсуждаемой дискуссии на соседнем сайте мне даже приписали авторство ряда оппозиционных комментариев. Очень лестно, что любой мало-мальски грамотный анти-диктаторский текст приписывается лично мне. Сначала ты кормишь бренд, а потом бренд кормит тебя :o) Шучу. Думаю, в сталинское время примерно так же всем чудились \"уши Троцкого\", как в путинское - \"интриги Березовского\". Это нормально; у тоталитаристов поиски врага - норма жизни. По своему многолетнему опыту общения могу сказать, что от имперсонации всегда больше вреда, чем пользы. Если играть в эти виртуальные игры, получится как у Незнайки с Дамой - до сих пор на форуме мне присылают приватные сообщения, злобно шипя насчет их единства в двух лицах и глупости моего стиля общения с Настей, как с лицом противоположного пола. Дорогие мои почитатели и недруги! У меня никогда не было привычки анонимничать и скромничать. Necroman - это личность, человек, известный своими твердыми убеждениями и готовностью их отстаивать в любом открытом споре, где стороны имеют равные возможности высказываться. Каждое мое высказывание подписано, и является штрихом к портрету моего любимого персонажа. Я уже несколько лет не имеют никакого отношения к самому популярному саровскому сайту, не критикую его, не поддерживаю и не участвую в его жизни, не собираюсь и вам не рекомендую. Отдельные дискуссии, на которые ссылаются мои собеседники, я бегло просматриваю, как, например, в данном случае с сообщением №3, сославшимся на \"день рождения Сталина\". Такая позиция не вызвана какими-то моими личными разногласиями с администратором, человеком внушаемым, не слишком воспитанным, но умным и в целом неплохим. На протяжении нескольких лет я наблюдал трансформацию его личности: он попал под влияние сталинистов-гоблинцев и прочей нео-патриотической публики, освоил их вульгарный лексикон и образ поведения. Но это его личное дело - будучи либералом, я готов многе отдать за то, чтобы даже подобные взгляды могли быть озвучены и представлены. Дело в другом. Когда горожане лишились возможности высказывать свои политические взгляды свободно, форум из места жарких дискуссий превратился в инструмент тоталитарной пропаганды, а это не то место, где разумному человеку приятно тратить свое время в заведомо неравных условиях. Не хочу, чтобы у вас создалось впечатление, что я самоустранился от споров с тоталитаристами по причине согласия с их идеалами. Прочитайте форум sarov.ws, чтобы убедиться в обратном. Я по-прежнему готов спорить со своими идеологическими противниками где угодно, но территория спора должна быть свободной и нейтральной, на любое сообщение должна быть возможность бросить ссылку моим друзьям из ICQ и Live Messenger, и оно не должно потом \"чудесным образом\" исчезнуть. Вот такой длинный disclaimer.

О! [потирает руки]

В обсуждаемой дискуссии на соседнем сайте мне даже приписали авторство ряда оппозиционных комментариев. Очень лестно, что любой мало-мальски грамотный анти-диктаторский текст приписывается лично мне. Сначала ты кормишь бренд, а потом бренд кормит тебя :o)

Шучу. Думаю, в сталинское время примерно так же всем чудились \"уши Троцкого\", как в путинское - \"интриги Березовского\". Это нормально; у тоталитаристов поиски врага - норма жизни.

По своему многолетнему опыту общения могу сказать, что от имперсонации всегда больше вреда, чем пользы. Если играть в эти виртуальные игры, получится как у Незнайки с Дамой - до сих пор на форуме мне присылают приватные сообщения, злобно шипя насчет их единства в двух лицах и глупости моего стиля общения с Настей, как с лицом противоположного пола.

Дорогие мои почитатели и недруги! У меня никогда не было привычки анонимничать и скромничать. Necroman - это личность, человек, известный своими твердыми убеждениями и готовностью их отстаивать в любом открытом споре, где стороны имеют равные возможности высказываться. Каждое мое высказывание подписано, и является штрихом к портрету моего любимого персонажа.

Я уже несколько лет не имеют никакого отношения к самому популярному саровскому сайту, не критикую его, не поддерживаю и не участвую в его жизни, не собираюсь и вам не рекомендую. Отдельные дискуссии, на которые ссылаются мои собеседники, я бегло просматриваю, как, например, в данном случае с сообщением №3, сославшимся на \"день рождения Сталина\".

Такая позиция не вызвана какими-то моими личными разногласиями с администратором, человеком внушаемым, не слишком воспитанным, но умным и в целом неплохим. На протяжении нескольких лет я наблюдал трансформацию его личности: он попал под влияние сталинистов-гоблинцев и прочей нео-патриотической публики, освоил их вульгарный лексикон и образ поведения. Но это его личное дело - будучи либералом, я готов многе отдать за то, чтобы даже подобные взгляды могли быть озвучены и представлены.

Дело в другом. Когда горожане лишились возможности высказывать свои политические взгляды свободно, форум из места жарких дискуссий превратился в инструмент тоталитарной пропаганды, а это не то место, где разумному человеку приятно тратить свое время в заведомо неравных условиях.

Не хочу, чтобы у вас создалось впечатление, что я самоустранился от споров с тоталитаристами по причине согласия с их идеалами. Прочитайте форум sarov.ws, чтобы убедиться в обратном. Я по-прежнему готов спорить со своими идеологическими противниками где угодно, но территория спора должна быть свободной и нейтральной, на любое сообщение должна быть возможность бросить ссылку моим друзьям из ICQ и Live Messenger, и оно не должно потом \"чудесным образом\" исчезнуть.

Вот такой длинный disclaimer.

"Про миллионы жертв сталинских репрессий - это правда. Загляни в любую энциклопедию, прочитай любое исследование." Наглая ложь. Не в каких серьезных трудах "миллионов жертв" нет. Там есть люди, осужденные за совершенные ими преступления по законам того времени. Невинно осужденные есть, но их не миллионы. "Миллионы" же есть только в головах некоторых бесноватых граждан. Остальные "как бы историки", пёзднеры,и прочие мемориалы и сами-то в это не верят, они просто отрабытывают бабки. "Умерших с голода - миллионы" Смешались в кучу кони, люди... Давайте еще миллиарды крестьян, умерших от голода при батюшках-царях запишем в жертвы сталинизма. "И так далее. Но это, повторюсь, неважно. Это омерзительные и аморальные подсчеты. Миллионы, сотни тысяч, тысячи - сталинские преступления в любом случае заслуживают Нюрнберга. Саддама Хусейна, напомню, приговорили к повешению за убиство сотни курдов после вполне реального терракта. Даже наш гуманный УК, напомню, предусматривает смертную казнь за убийство двоих и более человек." Поразительно. При ЕБН-е население России убывало по 1-2 миллиона в год. Люди умирал в 93-ем под танками и от паленой водки, гибли от рук сепаратисткой мрази и уличных грабителей. Да и сейчас продолжаем дохнуть по милииону в год. Но бравые правозащитники этого не видят! Им проще пинать давно умершего (неопасного) Сталина и клеймить "русский фашизм". "А Солженицына оставь в покое. Он собрал главное - живые свидетельста очевидцев. Они говорят больше, чем цифры НКВД - они показывают, в какой обстановке тогде жили люди, как боялись, за что сидели. За разбитый футбольным мячом портрет Сталина." Перевожу на нормальный язык - солженицын собирал сплетни "невинно осужденных". Я вот тут тоже говорил с одним, его только что выпустили. 5 лет отсидел ни за что, уронил портрет Путина на первомайской демонстрации. На суде его оклеветали, будто бы он кого-то ограбил! Да там все сейчас ни за что сидят, кто чихнул на телевизор, когда там ВВП выступал, кто ругал партийную линию единой россии. Полстраны по лагерям сидит!!! А тому еще один рассказвал, которому сказал тот, кто сам видел как ФСБ-шники расстреливали два миллиона либеральных журналистов.

"Про миллионы жертв сталинских репрессий - это правда. Загляни в любую энциклопедию, прочитай любое исследование."
Наглая ложь. Не в каких серьезных трудах "миллионов жертв" нет. Там есть люди, осужденные за совершенные ими преступления по законам того времени. Невинно осужденные есть, но их не миллионы. "Миллионы" же есть только в головах некоторых бесноватых граждан. Остальные "как бы историки", пёзднеры,и прочие мемориалы и сами-то в это не верят, они просто отрабытывают бабки.

"Умерших с голода - миллионы"
Смешались в кучу кони, люди...
Давайте еще миллиарды крестьян, умерших от голода при батюшках-царях запишем в жертвы сталинизма.

"И так далее. Но это, повторюсь, неважно. Это омерзительные и аморальные подсчеты. Миллионы, сотни тысяч, тысячи - сталинские преступления в любом случае заслуживают Нюрнберга. Саддама Хусейна, напомню, приговорили к повешению за убиство сотни курдов после вполне реального терракта. Даже наш гуманный УК, напомню, предусматривает смертную казнь за убийство двоих и более человек."

Поразительно. При ЕБН-е население России убывало по 1-2 миллиона в год. Люди умирал в 93-ем под танками и от паленой водки, гибли от рук сепаратисткой мрази и уличных грабителей. Да и сейчас продолжаем дохнуть по милииону в год.
Но бравые правозащитники этого не видят! Им проще пинать давно умершего (неопасного) Сталина и клеймить "русский фашизм".

"А Солженицына оставь в покое. Он собрал главное - живые свидетельста очевидцев. Они говорят больше, чем цифры НКВД - они показывают, в какой обстановке тогде жили люди, как боялись, за что сидели. За разбитый футбольным мячом портрет Сталина."
Перевожу на нормальный язык - солженицын собирал сплетни "невинно осужденных".
Я вот тут тоже говорил с одним, его только что выпустили. 5 лет отсидел ни за что, уронил портрет Путина на первомайской демонстрации. На суде его оклеветали, будто бы он кого-то ограбил! Да там все сейчас ни за что сидят, кто чихнул на телевизор, когда там ВВП выступал, кто ругал партийную линию единой россии. Полстраны по лагерям сидит!!! А тому еще один рассказвал, которому сказал тот, кто сам видел как ФСБ-шники расстреливали два миллиона либеральных журналистов.

to 2 Guest Отвали от людей со своей дибильной саров инфой!

to 2 Guest
Отвали от людей со своей дибильной саров инфой!

Есть предложение перенести обсуждение в форум?

Есть предложение перенести обсуждение в форум?

"Невинно осужденные есть, но их не миллионы." Данные общества "Мемориал" подтверждают, что их были миллионы. Невинно расстрелянных, осужденных "на 10 лет без права переписки" (это такая форма расстрела, когда родственникам потом сообщали о смерти "от естественных причин"), просто брошенных за решетки тюрьм и лагерей ГУЛАГа в нечеловеческие условия, депортированных, пропавших без вести, умерших от голода и связанных с голодом болезней, уволенных, лишенных различных прав - их миллионы. Их реально миллионы, если для тебя так важна магия семизначных цифр. Если ты можешь опровергнуть данные, собранные по всей стране добвовольцами "Мемориала" - действуй, пожалуйста. А на нервы мне не действуй, спасибо. "Остальные "как бы историки", пёзднеры,и прочие мемориалы и сами-то в это не верят, они просто отрабытывают бабки."" Ещё раз: хватит играть в Кашпировского. Они лучше тебя скажут, во что они реально верят. Недавно Первый канал в судебном порядке обязали извиниться - они пустили в эфир две передачи, в которых вылили на людей ушат помоев в стиле "отрабатывают бабки Березовского". "Поразительно. При ЕБН-е население России убывало по 1-2 миллиона в год." Без раскладки по причинам убыли, по цифрам рождаемости и миграции, и так далее, эта фраза ничем не лучше "60 миллионов жертв". Она пуста. Будем считать, что она расшифрована ниже: "Люди умирал в 93-ем под танками" Не могу не с просить - а сколько их умерло в 93-м под танками? И насколько больше, чем их умерло во время октябрьского переворота, гражданской войны и "военного коммунизма"? Напомню, что октябрьский переворот юридически - это нелегитимный захват власти, и ответственность за ВСЕ последующие жертвы несут в первую очередь напавшие на страну большевистские заговорщики, и уже во вторую - все остальные. "и от паленой водки" А ещё они трагически наступали на грабли, стрелялись, топились, и вообще назло Ельцину отмораживали себе уши. Запишем: 1-2 миллиона отмороженных ушей в год. "гибли от рук сепаратисткой мрази" Ну конечно, когда 27 миллионов человек погибли от рук гитлеровцев, для которых Сталин любезно расчистил польский плацдарм, это нормально. В этом виноват исключительно Гитлер, а Сталин был добрым и пушистым Катынским Дедом Морозом. А когда чеченские боевики объявляют о своей независимости, то Ельцин был обязан им её предоставить, и никого при этом не тронуть пальцем. Конечно-конечно. "и уличных грабителей". И зараженных сифилисом проституток сюда добавь. Так страшнее. Это же Ельцин во всем виноват? "Да и сейчас продолжаем дохнуть по милииону в год. Но бравые правозащитники этого не видят! Им проще пинать давно умершего (неопасного) Сталина и клеймить "русский фашизм"" Правозащитники защищают то, что больше некому защитить. Это их работа - быть последним рубежом на пути репрессивной машины. Это тебе кажется, что правозащитная деятельность должна раствориться в общеполитических и социально-экономических проблемах, исчезнуть и выдохнуться в общем mainstream-хоре. Ты просто никогда не думал, что такое правозащитная деятельность и в чем её специфика.

"Невинно осужденные есть, но их не миллионы."

Данные общества "Мемориал" подтверждают, что их были миллионы. Невинно расстрелянных, осужденных "на 10 лет без права переписки" (это такая форма расстрела, когда родственникам потом сообщали о смерти "от естественных причин"), просто брошенных за решетки тюрьм и лагерей ГУЛАГа в нечеловеческие условия, депортированных, пропавших без вести, умерших от голода и связанных с голодом болезней, уволенных, лишенных различных прав - их миллионы. Их реально миллионы, если для тебя так важна магия семизначных цифр.

Если ты можешь опровергнуть данные, собранные по всей стране добвовольцами "Мемориала" - действуй, пожалуйста. А на нервы мне не действуй, спасибо.

"Остальные "как бы историки", пёзднеры,и прочие мемориалы и сами-то в это не верят, они просто отрабытывают бабки.""

Ещё раз: хватит играть в Кашпировского. Они лучше тебя скажут, во что они реально верят. Недавно Первый канал в судебном порядке обязали извиниться - они пустили в эфир две передачи, в которых вылили на людей ушат помоев в стиле "отрабатывают бабки Березовского".

"Поразительно. При ЕБН-е население России убывало по 1-2 миллиона в год."

Без раскладки по причинам убыли, по цифрам рождаемости и миграции, и так далее, эта фраза ничем не лучше "60 миллионов жертв". Она пуста. Будем считать, что она расшифрована ниже:

"Люди умирал в 93-ем под танками"

Не могу не с просить - а сколько их умерло в 93-м под танками? И насколько больше, чем их умерло во время октябрьского переворота, гражданской войны и "военного коммунизма"? Напомню, что октябрьский переворот юридически - это нелегитимный захват власти, и ответственность за ВСЕ последующие жертвы несут в первую очередь напавшие на страну большевистские заговорщики, и уже во вторую - все остальные.

"и от паленой водки"

А ещё они трагически наступали на грабли, стрелялись, топились, и вообще назло Ельцину отмораживали себе уши. Запишем: 1-2 миллиона отмороженных ушей в год.

"гибли от рук сепаратисткой мрази"

Ну конечно, когда 27 миллионов человек погибли от рук гитлеровцев, для которых Сталин любезно расчистил польский плацдарм, это нормально. В этом виноват исключительно Гитлер, а Сталин был добрым и пушистым Катынским Дедом Морозом. А когда чеченские боевики объявляют о своей независимости, то Ельцин был обязан им её предоставить, и никого при этом не тронуть пальцем. Конечно-конечно.

"и уличных грабителей".

И зараженных сифилисом проституток сюда добавь. Так страшнее. Это же Ельцин во всем виноват?

"Да и сейчас продолжаем дохнуть по милииону в год. Но бравые правозащитники этого не видят! Им проще пинать давно умершего (неопасного) Сталина и клеймить "русский фашизм""

Правозащитники защищают то, что больше некому защитить. Это их работа - быть последним рубежом на пути репрессивной машины. Это тебе кажется, что правозащитная деятельность должна раствориться в общеполитических и социально-экономических проблемах, исчезнуть и выдохнуться в общем mainstream-хоре. Ты просто никогда не думал, что такое правозащитная деятельность и в чем её специфика.

Cerber, оставь дискуссию здесь. И не напрягайся ты так по поводу ссылок на .инфо; ссылки нужны и полезны. "и познаете истину, и истина сделает вас свободными" (Ин. 8:32)

Cerber, оставь дискуссию здесь. И не напрягайся ты так по поводу ссылок на .инфо; ссылки нужны и полезны.

"и познаете истину, и истина сделает вас свободными" (Ин. 8:32)

"Данные общества "Мемориал" подтверждают, что их были миллионы." Данные независимых ученых подтверждают, что... (да ействуй, спасибо." Нет никаких нормальных данных, есть надерганные из разных мест, сваленные в кучу, потом тщательно перемешанные и показанные с нужной стороны цифры расстреляных и сидевших за уголовные и политические преступления, погибших в гражданскую и ВО войны, умерших от голода, тифа и просто от старости. "Правозащитники защищают то, что больше некому защитить. Это их работа - быть последним рубежом на пути репрессивной машины. Это тебе кажется, что правозащитная деятельность должна раствориться в общеполитических и социально-экономических проблемах, исчезнуть и выдохнуться в общем mainstream-хоре. Ты просто никогда не думал, что такое правозащитная деятельность и в чем её специфика." Смеялсо. Правозащитники сейчас как раз и находятся на острие гигантской респрессивной машины, подавляющей в людях желание думать, жить и чувствовать иначе чем сказали по телеящику. С помощью визгов о "кровавом сталинском прошлом", о "махровом патриотизме", о "русском фашизме" русскому человеку вдалбливают что его страна-говно, что все ее прошлое - говно, а будующее и подавно, что он сам говно и что нужно беспокоится только о собственном кармане. А желательно свалить из "этой страны", нагадив напоследок как можно больше.

"Данные общества "Мемориал" подтверждают, что их были миллионы."
Данные независимых ученых подтверждают, что... (да ействуй, спасибо."

Нет никаких нормальных данных, есть надерганные из разных мест, сваленные в кучу, потом тщательно перемешанные и показанные с нужной стороны цифры расстреляных и сидевших за уголовные и политические преступления, погибших в гражданскую и ВО войны, умерших от голода, тифа и просто от старости.

"Правозащитники защищают то, что больше некому защитить. Это их работа - быть последним рубежом на пути репрессивной машины. Это тебе кажется, что правозащитная деятельность должна раствориться в общеполитических и социально-экономических проблемах, исчезнуть и выдохнуться в общем mainstream-хоре. Ты просто никогда не думал, что такое правозащитная деятельность и в чем её специфика."

Смеялсо. Правозащитники сейчас как раз и находятся на острие гигантской респрессивной машины, подавляющей в людях желание думать, жить и чувствовать иначе чем сказали по телеящику.
С помощью визгов о "кровавом сталинском прошлом", о "махровом патриотизме", о "русском фашизме" русскому человеку вдалбливают что его страна-говно, что все ее прошлое - говно, а будующее и подавно, что он сам говно и что нужно беспокоится только о собственном кармане. А желательно свалить из "этой страны", нагадив напоследок как можно больше.

"Нет никаких нормальных данных, есть надерганные из разных мест, сваленные в кучу, потом тщательно перемешанные и показанные с нужной стороны цифры расстреляных и сидевших за уголовные и политические преступления, погибших в гражданскую и ВО войны, умерших от голода, тифа и просто от старости." У меня есть подозрение, что "нормальных данных", если ты подразумеваешь под ними что-то вроде Книги Жизни, нет и никогда не будет. Доверять данным НКВД (которые - это установленный факт - широко фальсифицировались, например, расстрелы заменялись на "смерть от сердечно-сосудистых заболеваний" и т.п.) так же нелепо, как принимать на веру показания обвиняемого в преступлении. А НКВД в этой истории - именно обвиняемый. Доверять данным "Мемориала" тоже нельзя, но по другой причине: они фрагментарны и неполны. Зато они открыты, доступны анализу, опубликованы в книгах и не пролежали 50 лет в государственных архивах, которые при желании могли почистить. Нет и никогда не будет нормальных данных по гражданской войне, когда стрельба шла вообще без судов и ЗАГСов. Нет и никогда не будет нормальных данных по голодомору, поскольку начиная с некоторого уровня смертности мертвецов просто перестают не то, что регистрировать - а даже убирать трупы с улиц (см. фотографии Харькова 1932г. в Википедии). А поскольку данных нет и не будет, имеет смысл перестать заниматься тряхомудией и доказывать, что расстреляно было на полмиллиона меньше или больше. "Смерть одного - трагедия, смерть миллионов - статистика (И.В. Сталин)". Лично для меня что "1000000", что "10000000" - цифры за гранью. Я еще не потерял рассудок, чтобы полюбить диктаторский режим, расстреливающий в затылок своих, ни в чем не виновных людей в любых количествах. "Правозащитники сейчас как раз и находятся на острие гигантской респрессивной машины, подавляющей в людях желание думать, жить и чувствовать иначе чем сказали по телеящику." Чуть больше конкретики, пожалуйста. Кто из правозащитников имеет такой доступ к телевидению, что может "подавлять в людях желанием думать", и с каких пор просмотр телевизора является такой же обязаловкой, как первомайские демонстрации при коммунистах? "С помощью визгов о "кровавом сталинском прошлом", о "махровом патриотизме", о "русском фашизме" русскому человеку вдалбливают что его страна-говно, что все ее прошлое - говно, а будующее и подавно, что он сам говно". Да нихрена. Вот я полностью согласен с тезисом о кровавом сталинском прошлом, и он нисколько не унижает моё национальное самосознание. Величие страны не в том, что она никогда не падала в дерьмо, а в том, что каждый раз из него выбиралась. Итальянцев, по тем же причинам, нисколько не унижает память о Нероне или Муссолини. Это всего лишь история, которую запросто можно не повторять. Но чтобы её не повторять, надо перестать за неё цепляться. Цепляться за коммунизм, за СССР, за Сталина. Мне иногда жалко коммунистов - у них все лучшее - позади... :o)

"Нет никаких нормальных данных, есть надерганные из разных мест, сваленные в кучу, потом тщательно перемешанные и показанные с нужной стороны цифры расстреляных и сидевших за уголовные и политические преступления, погибших в гражданскую и ВО войны, умерших от голода, тифа и просто от старости."

У меня есть подозрение, что "нормальных данных", если ты подразумеваешь под ними что-то вроде Книги Жизни, нет и никогда не будет. Доверять данным НКВД (которые - это установленный факт - широко фальсифицировались, например, расстрелы заменялись на "смерть от сердечно-сосудистых заболеваний" и т.п.) так же нелепо, как принимать на веру показания обвиняемого в преступлении. А НКВД в этой истории - именно обвиняемый.

Доверять данным "Мемориала" тоже нельзя, но по другой причине: они фрагментарны и неполны. Зато они открыты, доступны анализу, опубликованы в книгах и не пролежали 50 лет в государственных архивах, которые при желании могли почистить.

Нет и никогда не будет нормальных данных по гражданской войне, когда стрельба шла вообще без судов и ЗАГСов.

Нет и никогда не будет нормальных данных по голодомору, поскольку начиная с некоторого уровня смертности мертвецов просто перестают не то, что регистрировать - а даже убирать трупы с улиц (см. фотографии Харькова 1932г. в Википедии).

А поскольку данных нет и не будет, имеет смысл перестать заниматься тряхомудией и доказывать, что расстреляно было на полмиллиона меньше или больше. "Смерть одного - трагедия, смерть миллионов - статистика (И.В. Сталин)". Лично для меня что "1000000", что "10000000" - цифры за гранью. Я еще не потерял рассудок, чтобы полюбить диктаторский режим, расстреливающий в затылок своих, ни в чем не виновных людей в любых количествах.

"Правозащитники сейчас как раз и находятся на острие гигантской респрессивной машины, подавляющей в людях желание думать, жить и чувствовать иначе чем сказали по телеящику."

Чуть больше конкретики, пожалуйста. Кто из правозащитников имеет такой доступ к телевидению, что может "подавлять в людях желанием думать", и с каких пор просмотр телевизора является такой же обязаловкой, как первомайские демонстрации при коммунистах?

"С помощью визгов о "кровавом сталинском прошлом", о "махровом патриотизме", о "русском фашизме" русскому человеку вдалбливают что его страна-говно, что все ее прошлое - говно, а будующее и подавно, что он сам говно".

Да нихрена. Вот я полностью согласен с тезисом о кровавом сталинском прошлом, и он нисколько не унижает моё национальное самосознание. Величие страны не в том, что она никогда не падала в дерьмо, а в том, что каждый раз из него выбиралась. Итальянцев, по тем же причинам, нисколько не унижает память о Нероне или Муссолини. Это всего лишь история, которую запросто можно не повторять.

Но чтобы её не повторять, надо перестать за неё цепляться. Цепляться за коммунизм, за СССР, за Сталина. Мне иногда жалко коммунистов - у них все лучшее - позади... :o)

Миллионеру guest'у рекомендую начать чтение с http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor "The combination of direct and indirect losses from Holodomor gives 4,469 thousand, of which 3,238 thousand (or more realistically 3 to 3.5 million) is the number of the direct deaths." Моё отношение к голодомору не изменилось бы, если бы цифра погибших была 3,2 тысячи, а не 3,2 миллиона. Важно и документально доказано, что СССР отобрал у людй хлеб и незерновые продукты, заградил путь умирающим от голода семьям и ничего не сделал для их спасения. По циничности это преступление можно сравнить с выгоном людей на первомайскую демонстрацию в Киеве через несколько дней после взрыва на Чернобыльской АЭС.

Миллионеру guest'у рекомендую начать чтение с http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor

"The combination of direct and indirect losses from Holodomor gives 4,469 thousand, of which 3,238 thousand (or more realistically 3 to 3.5 million) is the number of the direct deaths."

Моё отношение к голодомору не изменилось бы, если бы цифра погибших была 3,2 тысячи, а не 3,2 миллиона. Важно и документально доказано, что СССР отобрал у людй хлеб и незерновые продукты, заградил путь умирающим от голода семьям и ничего не сделал для их спасения. По циничности это преступление можно сравнить с выгоном людей на первомайскую демонстрацию в Киеве через несколько дней после взрыва на Чернобыльской АЭС.

guest, далее читай здесь, снова любимые тобой миллионы уничтоженных людей: http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Stalin "Millions of people were killed through famines, executions, deportations, and in the Gulag."

guest, далее читай здесь, снова любимые тобой миллионы уничтоженных людей: http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Stalin

"Millions of people were killed through famines, executions, deportations, and in the Gulag."

Данным "Мемориала" доверять, разумеется, нельзя – они попросту неверны изначально, потому что во многом получены далеким от документального подтверждения способом. Данным исторических исследований по архивным документам НКВД доверять, разумеется, можно и нужно, потому что это - научные данные, исследования выполнены профессиональными историками, которых в любви к режиму не заподозришь, которые обучены работать с источниковой базой, исследования выполнены по первичным данным и внутренней отчетности НКВД, все своеобразности типа учёта смерти заключенного, расстрелянного при попытке к бегству, как смерти от сердечно-сосудистых болезней, историкам давно известны и в исследованиях учтены. На общий порядок цифр они, кстати, не влияют. Попытки объявить документально подтверждённые данные ложью, а высосанные из пальца и раскрученные в печати "миллионы" правдой – не более чем попытка убедить других и самого себя, что чёрное это белое, а белое это чёрное. Если обвиняется НКВД - следует доказать вину НКВД. Доказать документально. Этого никто сделать не может, и доказательство заменено фабрикацией и убеждением. Попытки объявить режим "преступным" просто из-за того, что по его вине погибло некоторое количество людей – следствие тяжёлого нарушения в логике мышления. В любом обществе есть некоторая часть страдающих и подвергающихся лишениям, часть этих людей всегда страдает невинно. Читал, что прежде чем поймали настоящего Чикатило, сперва ошибочно осудили пару-тройку левых людей, но это не повод объявлять правоохранительную деятельность преступлением и её работников кровавыми палачами. Каким бы ни был малым процент судебных ошибок в застойном СССР (а он был очень мал), за пару десятилений застоя, полагаю, невинно пострадала не одна тысяча людей хотя бы ввиду большого количества населения, проживающего в стране, большого количества работы у органов – просто ввиду закона больших чисел. Но деятельность оценивается в совокупности: процент судебных ошибок, количество пострадавших от неправомерных действий милиции, количество предотвращенных и раскрытых преступлений, количетсво спасённых от преступников людей, динамика преступности, количество погибших от рук преступников милиционеров и т.п. – оценивается вместе, в совокупности. Совсем без судебных ошибок на практике обойтись никак, но любой советский человек ностальгирует сейчас по возможности безбоязненно ходить по улицам и спокойно класть ключ под коврик у двери. Так же и с деятельностью некоего правящего режима. Оценивается его благо для страны, благо, которое режим принес людям, зло, от которого помог уберечься, развитие, которое получила страна, после этого сравнивается с количеством пострадавших от этой деятельности людей. Только так можно сделать вывод. Жесткий приказ "ни шагу назад" и введение заградотрядов (которые расстрелом своих отступавших частей не занимались, повторяю, не занимались, хватит лжи), этот приказ увеличил количество погибших солдат на фронте, но помог остановить нападение, спас страну, спас десятки миллионов мирных граждан. Всегда нужно помнить, что государственная деятельность - это постоянное решение, благом какой части общества нужно пожертвовать для блага другой. Иногда благом является жизнь. Руководство страной ВСЕГДА аморально: всегда найдётся кто-то, кто страдает невинно по твеой вине а иногда и по твоему приказу. Но всегда нужно помнить, что у медали две стороны. Но граждане с нарушениями мышления не думают о благе, для которого нужно было зло, они смотрят только на количество пострадавших (причём, сами не знают, сколько пострадало и сколько из них невиновных, но убеждены, что "много") и говорят: "какая разница, сколько, главное сам факт, а подсчёты омерзительны". Я худею, дорогая редакция. Именно посчёты имеют значение. Если для безусловного блага тысячи человек страдают семьсот других – это одно. Если это не семьсот, а десять человек – совсем другое. Солженицын, Конквест, Медведев, Соколов и прочие не зря накручивают миллионы – ведь режим, который для блага 160 миллионов человек убивает 110 или даже 66 миллионов, конечно, скорее всего преступен: не так просто придумать ситуацию и благо, для которого это было бы оправдано. А если количество пострадавших исчисляется долями и считанными единицами процента – всё уже куда более неоднозначно. Именно подсчёты имеют значение: ведь разоблачение фальсификаторов показывает, что никаких 60-110 млн в помине нет, что блага, которые принесли народу советская власть в годы правления Сталина, настолько сильно перевешивает зло, которое она принесла некоторой его части, что диву даёшься, как можно вообще заикаться об обратном. Не зря фальсификаторы действуют в двух направлениях: накручивают количество и "качество" жертв режима с одной стороны, и принижают блага, которые принёс режим стране и ее населению, с другой. Это делается для того, чтобы думающих, разумных людей, умеющих рассуждать логически и диалектически, привести к тем же выводам, что и тех людей, кому преступность режима удалось просто и без затей внушить, как, например, Некроману. Определение реальной исторической правды помогает именно думающим людям получить правдивые цифры и данные, на основании которой они примут решение, как относиться к своей истории. К истории, а не сказкам о ней. Именно для думающих людей я пишу то, что пишу. Убеждённых же моралистов (видимо, верящих в некие утопические страны, где все живут хорошо, причём не за чужой счёт) – переубеждать напрасный труд. Guest, я тоже приглашаю тебя на форум сайта www.sarov.info . Там мы сможем обсудить исторические моменты, цифры, факты и аргументы, которые впоследствии можно применять для разъяснения своих позиций незнающим или колеблющимся гражданам из числа тех, у кого в голове есть работающий мозг. (ну а теперь можете начинать на меня лаять, брызгать слюной и насмешничать, как это на данном сайте принято)

Данным "Мемориала" доверять, разумеется, нельзя – они попросту неверны изначально, потому что во многом получены далеким от документального подтверждения способом.

Данным исторических исследований по архивным документам НКВД доверять, разумеется, можно и нужно, потому что это - научные данные, исследования выполнены профессиональными историками, которых в любви к режиму не заподозришь, которые обучены работать с источниковой базой, исследования выполнены по первичным данным и внутренней отчетности НКВД, все своеобразности типа учёта смерти заключенного, расстрелянного при попытке к бегству, как смерти от сердечно-сосудистых болезней, историкам давно известны и в исследованиях учтены. На общий порядок цифр они, кстати, не влияют.

Попытки объявить документально подтверждённые данные ложью, а высосанные из пальца и раскрученные в печати "миллионы" правдой – не более чем попытка убедить других и самого себя, что чёрное это белое, а белое это чёрное.

Если обвиняется НКВД - следует доказать вину НКВД. Доказать документально. Этого никто сделать не может, и доказательство заменено фабрикацией и убеждением.

Попытки объявить режим "преступным" просто из-за того, что по его вине погибло некоторое количество людей – следствие тяжёлого нарушения в логике мышления. В любом обществе есть некоторая часть страдающих и подвергающихся лишениям, часть этих людей всегда страдает невинно. Читал, что прежде чем поймали настоящего Чикатило, сперва ошибочно осудили пару-тройку левых людей, но это не повод объявлять правоохранительную деятельность преступлением и её работников кровавыми палачами. Каким бы ни был малым процент судебных ошибок в застойном СССР (а он был очень мал), за пару десятилений застоя, полагаю, невинно пострадала не одна тысяча людей хотя бы ввиду большого количества населения, проживающего в стране, большого количества работы у органов – просто ввиду закона больших чисел. Но деятельность оценивается в совокупности: процент судебных ошибок, количество пострадавших от неправомерных действий милиции, количество предотвращенных и раскрытых преступлений, количетсво спасённых от преступников людей, динамика преступности, количество погибших от рук преступников милиционеров и т.п. – оценивается вместе, в совокупности. Совсем без судебных ошибок на практике обойтись никак, но любой советский человек ностальгирует сейчас по возможности безбоязненно ходить по улицам и спокойно класть ключ под коврик у двери.

Так же и с деятельностью некоего правящего режима. Оценивается его благо для страны, благо, которое режим принес людям, зло, от которого помог уберечься, развитие, которое получила страна, после этого сравнивается с количеством пострадавших от этой деятельности людей. Только так можно сделать вывод. Жесткий приказ "ни шагу назад" и введение заградотрядов (которые расстрелом своих отступавших частей не занимались, повторяю, не занимались, хватит лжи), этот приказ увеличил количество погибших солдат на фронте, но помог остановить нападение, спас страну, спас десятки миллионов мирных граждан. Всегда нужно помнить, что государственная деятельность - это постоянное решение, благом какой части общества нужно пожертвовать для блага другой. Иногда благом является жизнь. Руководство страной ВСЕГДА аморально: всегда найдётся кто-то, кто страдает невинно по твеой вине а иногда и по твоему приказу. Но всегда нужно помнить, что у медали две стороны.

Но граждане с нарушениями мышления не думают о благе, для которого нужно было зло, они смотрят только на количество пострадавших (причём, сами не знают, сколько пострадало и сколько из них невиновных, но убеждены, что "много") и говорят: "какая разница, сколько, главное сам факт, а подсчёты омерзительны". Я худею, дорогая редакция. Именно посчёты имеют значение. Если для безусловного блага тысячи человек страдают семьсот других – это одно. Если это не семьсот, а десять человек – совсем другое. Солженицын, Конквест, Медведев, Соколов и прочие не зря накручивают миллионы – ведь режим, который для блага 160 миллионов человек убивает 110 или даже 66 миллионов, конечно, скорее всего преступен: не так просто придумать ситуацию и благо, для которого это было бы оправдано. А если количество пострадавших исчисляется долями и считанными единицами процента – всё уже куда более неоднозначно. Именно подсчёты имеют значение: ведь разоблачение фальсификаторов показывает, что никаких 60-110 млн в помине нет, что блага, которые принесли народу советская власть в годы правления Сталина, настолько сильно перевешивает зло, которое она принесла некоторой его части, что диву даёшься, как можно вообще заикаться об обратном. Не зря фальсификаторы действуют в двух направлениях: накручивают количество и "качество" жертв режима с одной стороны, и принижают блага, которые принёс режим стране и ее населению, с другой. Это делается для того, чтобы думающих, разумных людей, умеющих рассуждать логически и диалектически, привести к тем же выводам, что и тех людей, кому преступность режима удалось просто и без затей внушить, как, например, Некроману.

Определение реальной исторической правды помогает именно думающим людям получить правдивые цифры и данные, на основании которой они примут решение, как относиться к своей истории. К истории, а не сказкам о ней. Именно для думающих людей я пишу то, что пишу. Убеждённых же моралистов (видимо, верящих в некие утопические страны, где все живут хорошо, причём не за чужой счёт) – переубеждать напрасный труд.

Guest, я тоже приглашаю тебя на форум сайта www.sarov.info . Там мы сможем обсудить исторические моменты, цифры, факты и аргументы, которые впоследствии можно применять для разъяснения своих позиций незнающим или колеблющимся гражданам из числа тех, у кого в голове есть работающий мозг.

(ну а теперь можете начинать на меня лаять, брызгать слюной и насмешничать, как это на данном сайте принято)

Ну и чтобы непоняток не было. Ошибочно полагать, будто я являюсь поклонником Сталина и методов работы тогдашних органов внутренних дел. Сейчас подобные насильственные методы являются безусловно неприемлемыми, да они уже при Сталине были фактически прекращены. Суть в другом: объявляя преступным Сталинский режим, обличители аналогичными приёмами объявили "преступной" всю историю СССР, через это не дают размышляющим людям понять величие социально-экономических достижений этого общественно-политического строя в условиях нашей страны. А именно, без притока бесплатных ресурсов извне, в суровых климатических и географических условиях ему удалось построить развитую экономику и эффективное сельское хозяйство, ликвидировать безграмотность, обеспечить огромные массы людей медобслуживанием и образованием мирового класса, бешеными темпами строить огромное, умопомрачительное по нынешним временам количество благоустроенного жилья – жаль, всех нуждающихся расселить ввиду принудительного разрушения экономики страны так и не успели. Нынешний строй демонстрирует свою несостоятельность именно в этих ключевых позициях – неспособностью обеспечить благоустроенную жизнь людей, которым в массе нужна прежде всего благополучная и безопасная жизнь, а не свобода слова. Возможность трезво оценить прошлое есть возможность трезво выбрать будущее.

Ну и чтобы непоняток не было. Ошибочно полагать, будто я являюсь поклонником Сталина и методов работы тогдашних органов внутренних дел. Сейчас подобные насильственные методы являются безусловно неприемлемыми, да они уже при Сталине были фактически прекращены.

Суть в другом: объявляя преступным Сталинский режим, обличители аналогичными приёмами объявили "преступной" всю историю СССР, через это не дают размышляющим людям понять величие социально-экономических достижений этого общественно-политического строя в условиях нашей страны. А именно, без притока бесплатных ресурсов извне, в суровых климатических и географических условиях ему удалось построить развитую экономику и эффективное сельское хозяйство, ликвидировать безграмотность, обеспечить огромные массы людей медобслуживанием и образованием мирового класса, бешеными темпами строить огромное, умопомрачительное по нынешним временам количество благоустроенного жилья – жаль, всех нуждающихся расселить ввиду принудительного разрушения экономики страны так и не успели.

Нынешний строй демонстрирует свою несостоятельность именно в этих ключевых позициях – неспособностью обеспечить благоустроенную жизнь людей, которым в массе нужна прежде всего благополучная и безопасная жизнь, а не свобода слова. 

Возможность трезво оценить прошлое есть возможность трезво выбрать будущее.

Добро пожаловать BadBlock. Заходи почаще.

Добро пожаловать BadBlock.
Заходи почаще.

1. Данным "Мемориала" доверять можно и нужно, поскольку вот какой способ используется для их получения: "Поиск мест массовых захоронений жертв репрессий связан с работой в государственных архивах — прежде всего в архивах МВД и бывшего КГБ. Известно, что с осени 1937 года, с началом массовых расстрелов, в каждом регионе СССР были созданы специальные "зоны" для захоронений, находившиеся в ведении НКВД. Поиском этих мест занимаются многие отделения "Мемориала", иногда с помощью местных властей. В 2002 году очередное захоронение было найдено в Ленинградской области." Таким образом, сопоставляя множество источников (биографические данные, архивными исследования, реальные захоронения) "Мемориал" даёт самую, на мой взгляд, полную и непредвзятую оценку количеству репрессированных в СССР. Забавно, но критики "Мемориала" не замечают, что общие цифра расстрелянных и брошенных за решетку по политическим статьям (3,8 миллиона за весь советский период с 1917 по 1991) практически совпадают с полученными из архивов (Земсков: 3,4 миллиона) и никак не противоречат им. Остается думать, что сам способ исследования, не предполагающий слепого доверия к репрессивным органам, вызвывает такую неприязнь у ревизионистов. 2. Данным исторических исследований по архивным документам НКВД доверять, разумеется, можно. Но обязательно вспоминая при этом высказывания самих архивных историков о том, что их публикации - "всего лишь первичный этап исследований с целью ввести в научный оборот новые источники - отчетность репрессивных органов". Таким образом, цифры, которые публикует тот же Земсков - это не количество репрессированных в СССР. Никоим образом. Это количество репрессированных НКВД по версии НКВД. Пользуясь упомянутой выше аналогией, это биография Чикатило по версии Чикатило. Это цифры, которыми НКВД смог и пожелал отчитаться. Совершенно неизвестно происхождение "прочей убыли" и некоторых других сомнительных цифр, точное количество ошибочно или намеренно изменненых причин смерти, процент подлогов и приписок, процент заполнения "белых пятен" в том случае, когда какие-либо данные отсутствовали, процент и величина противоречий и неточностей (которые есть в любых документах), степень политического давления на составителей отчетов (в условиях крайней политизированности режима в целом и НКВД в особенности), в целом методика составления обобщающих документов. Зато одно известно с достаточной точностью: они крайне противоречивы и неполны в эпоху Красного Террора (1918-20) и фронтовых ОО НКВД и СМЕРША (1941-45). Итак, я не считаю, что вопрос о количестве жертв сталинского террора снят или будет снят в ближайшие год-два. Ввиду того, что специального НИИ в России, почему-то, не создано, а определяться в политических предпочтениях предлагается уже сейчас, я базирую свои предпочтения не на раскопках удобных мне историков, а на известных каждому младенцу энциклопедических фактах (наличие большого террора, раскулачивания и голодомора с одной стороны, проведение индустриализации и победа в ВОВ - с другой) и их личной моральной оценке. 3. >>> Попытки объявить режим "преступным" просто из-за того, что по его вине погибло некоторое количество людей – следствие тяжёлого нарушения в логике мышления. >>> Морально-этическая оценка того или иного режима только на первый взгляд кажется ненаучной и субъективной. На деле она хорошо соответствует нормами, записанными в УК, Конституции, Декларации о правах человека, и других документах, образующих современную мне цивилизацию, и заключается в том, что "смерть смерти - рознь". Например, я не буду считать путинский режим преступным на том основании, что он несет ответственность за трагедию подлодки "Курск". Я не буду считать количество судебных ошибок по уголовным преступлениям, поскольку они свидетельствуют скорее о техническом несовершенстве системы, нежели о её принципиальной анти-человечности. А вот практику расстрела людей по политическим и идеологическим мотивам я считаю тягчайшим преступлением. Практику, а не количество расстрелянных. "Закон о трех колосках", а не отношение числа посаженных в тюрьму 12-летних детей к общему населению страны. Директиву Сталина использовать пытки в НКВД, а не количество по ней замученных. Лично для меня подобное отношение государства к человеку не может быть оправдано ничем, никаким потенциальным благом для страны, которое может состояться, а может - и нет. Для меня это сродни расстрелу человека на том основании, что психиатрическая экспертиза сочла его склонным к убийству. Даже если (гипотетически) ввести практику подобных "превентивных расстрелов" в России, а потом пост-фактум убедиться, что количество убийств действительно снизилось, были спасены тысячи людей и так далее - для меня эта практика всё равно останется неприемлемой и бесчеловечной. С теми, кто склонен думать пост-фактум и говорить, что победителей не судят, что нападение Гитлера на нашу страну легитимизировало коллективизацию и индустриализацию я никогда не смогу найти общий язык. Это вопрос этический, нравственный, вопрос отношения к государству, к его роли и смыслу существования. Каждый решает его по-своему. Кому-то важнее средне-статистическая сытость и спокойствие, кому-то - личная свобода и человеческое достоинство.

1.

Данным "Мемориала" доверять можно и нужно, поскольку вот какой способ используется для их получения:

"Поиск мест массовых захоронений жертв репрессий связан с работой в государственных архивах — прежде всего в архивах МВД и бывшего КГБ. Известно, что с осени 1937 года, с началом массовых расстрелов, в каждом регионе СССР были созданы специальные "зоны" для захоронений, находившиеся в ведении НКВД. Поиском этих мест занимаются многие отделения "Мемориала", иногда с помощью местных властей. В 2002 году очередное захоронение было найдено в Ленинградской области."

Таким образом, сопоставляя множество источников (биографические данные, архивными исследования, реальные захоронения) "Мемориал" даёт самую, на мой взгляд, полную и непредвзятую оценку количеству репрессированных в СССР.

Забавно, но критики "Мемориала" не замечают, что общие цифра расстрелянных и брошенных за решетку по политическим статьям (3,8 миллиона за весь советский период с 1917 по 1991) практически совпадают с полученными из архивов (Земсков: 3,4 миллиона) и никак не противоречат им. Остается думать, что сам способ исследования, не предполагающий слепого доверия к репрессивным органам, вызвывает такую неприязнь у ревизионистов.

2.

Данным исторических исследований по архивным документам НКВД доверять, разумеется, можно. Но обязательно вспоминая при этом высказывания самих архивных историков о том, что их публикации - "всего лишь первичный этап исследований с целью ввести в научный оборот новые источники - отчетность репрессивных органов".

Таким образом, цифры, которые публикует тот же Земсков - это не количество репрессированных в СССР. Никоим образом. Это количество репрессированных НКВД по версии НКВД. Пользуясь упомянутой выше аналогией, это биография Чикатило по версии Чикатило. Это цифры, которыми НКВД смог и пожелал отчитаться.

Совершенно неизвестно происхождение "прочей убыли" и некоторых других сомнительных цифр, точное количество ошибочно или намеренно изменненых причин смерти, процент подлогов и приписок, процент заполнения "белых пятен" в том случае, когда какие-либо данные отсутствовали, процент и величина противоречий и неточностей (которые есть в любых документах), степень политического давления на составителей отчетов (в условиях крайней политизированности режима в целом и НКВД в особенности), в целом методика составления обобщающих документов. Зато одно известно с достаточной точностью: они крайне противоречивы и неполны в эпоху Красного Террора (1918-20) и фронтовых ОО НКВД и СМЕРША (1941-45).

Итак, я не считаю, что вопрос о количестве жертв сталинского террора снят или будет снят в ближайшие год-два. Ввиду того, что специального НИИ в России, почему-то, не создано, а определяться в политических предпочтениях предлагается уже сейчас, я базирую свои предпочтения не на раскопках удобных мне историков, а на известных каждому младенцу энциклопедических фактах (наличие большого террора, раскулачивания и голодомора с одной стороны, проведение индустриализации и победа в ВОВ - с другой) и их личной моральной оценке.

3.

>>>
Попытки объявить режим "преступным" просто из-за того, что по его вине погибло некоторое количество людей – следствие тяжёлого нарушения в логике мышления.
>>>

Морально-этическая оценка того или иного режима только на первый взгляд кажется ненаучной и субъективной. На деле она хорошо соответствует нормами, записанными в УК, Конституции, Декларации о правах человека, и других документах, образующих современную мне цивилизацию, и заключается в том, что "смерть смерти - рознь".

Например, я не буду считать путинский режим преступным на том основании, что он несет ответственность за трагедию подлодки "Курск". Я не буду считать количество судебных ошибок по уголовным преступлениям, поскольку они свидетельствуют скорее о техническом несовершенстве системы, нежели о её принципиальной анти-человечности.

А вот практику расстрела людей по политическим и идеологическим мотивам я считаю тягчайшим преступлением. Практику, а не количество расстрелянных. "Закон о трех колосках", а не отношение числа посаженных в тюрьму 12-летних детей к общему населению страны. Директиву Сталина использовать пытки в НКВД, а не количество по ней замученных.

Лично для меня подобное отношение государства к человеку не может быть оправдано ничем, никаким потенциальным благом для страны, которое может состояться, а может - и нет. Для меня это сродни расстрелу человека на том основании, что психиатрическая экспертиза сочла его склонным к убийству. Даже если (гипотетически) ввести практику подобных "превентивных расстрелов" в России, а потом пост-фактум убедиться, что количество убийств действительно снизилось, были спасены тысячи людей и так далее - для меня эта практика всё равно останется неприемлемой и бесчеловечной. С теми, кто склонен думать пост-фактум и говорить, что победителей не судят, что нападение Гитлера на нашу страну легитимизировало коллективизацию и индустриализацию я никогда не смогу найти общий язык.

Это вопрос этический, нравственный, вопрос отношения к государству, к его роли и смыслу существования. Каждый решает его по-своему. Кому-то важнее средне-статистическая сытость и спокойствие, кому-то - личная свобода и человеческое достоинство.

Именно при Сталине генпрокурор Вышинский заявлял и писал о недопустимости применения бытовавшей в стране – еще с царской России – практики "признание – царица доказательств", требуя наличия действительно объективных доказательств виновности обвиняемого. Демократы, конечно, радостно приписали ему прямо противоположное и объявили, что он невиновно пересажал кучу народа, ну и Сталина заодно с ним, но к умным людям призыв: найдите цитаты, не вырванные из контекста, читайте первоисточники. Именно при Сталине порочные практики были преодолены и законности в органах защиты правопорядка стало несравнимо больше. И так далее по списку – альтернативные политические убеждения в то время означали почти однозначно вредительские и подрывные действия против существующей власти. За это следовало стрелять и сажать, и чем гуще, тем воздух чище. Терроризм, вредительство, саботаж, бандитизм, внедрение иностранных банд, очернение соцалистического строя, приизывы к смене власти – всё это прямые угрозы и существуют в нынешнем УК. Ещё не зажили раны гражданской войны, ещё не были изжиты её люди и методы. В то время Шамиль Басаев и Салман Радуев со своими чеченами и арабами пошли бы однозначно по "политической" статье 58 (контрреволюционные преступления) и были бы сейчас причислены демократами к репрессированным и чуть ли не к лику святых, и сейчас ублюдочный "Мемориал" оплакивал "места их захоронений". И таких было – просто до хрена. Власовцы, басмачи, вредители, особенно из бывших кулаков – все по 58-й статье. Какой цинизм объявлять их жертвами режима – горевать об осуждённых, умалчивая о благе миллионов простых тружеников. Жалко людей, попавших под шестеренки машины невиновно, но меры были в целом – необходимы. Какой цинизм строить из себя моралиста, осуждающего закон о трёх колосках (о хищении социалистической собственности) в условиях острой нехватки продовольствия – горевать о ворах, забывая о выживании честных людей. Не будьте циниками, оставайтесь людьми. > Кому-то важнее средне-статистическая сытость и спокойствие, Не среднестатистическое, а сытость и спокойстие конкретных людей в конкретной стране, моих друзей, родных и близких. > кому-то - личная свобода и человеческое достоинство. Это попытка создания ложной альтернативы, подрывающая основы мышления у того, кому пытаются её внушить. Одно другому не мешает. Даже дискутировать по этому поводу не собираюсь.

Именно при Сталине генпрокурор Вышинский заявлял и писал о недопустимости применения бытовавшей в стране – еще с царской России – практики "признание – царица доказательств", требуя наличия действительно объективных доказательств виновности обвиняемого. Демократы, конечно, радостно приписали ему прямо противоположное и объявили, что он невиновно пересажал кучу народа, ну и Сталина заодно с ним, но к умным людям призыв: найдите цитаты, не вырванные из контекста, читайте первоисточники. Именно при Сталине порочные практики были преодолены и законности в органах защиты правопорядка стало несравнимо больше.

И так далее по списку – альтернативные политические убеждения в то время означали почти однозначно вредительские и подрывные действия против существующей власти. За это следовало стрелять и сажать, и чем гуще, тем воздух чище. Терроризм, вредительство, саботаж, бандитизм, внедрение иностранных банд, очернение соцалистического строя, приизывы к смене власти – всё это прямые угрозы и существуют в нынешнем УК. Ещё не зажили раны гражданской войны, ещё не были изжиты её люди и методы. В то время Шамиль Басаев и Салман Радуев со своими чеченами и арабами пошли бы однозначно по "политической" статье 58 (контрреволюционные преступления) и были бы сейчас причислены демократами к репрессированным и чуть ли не к лику святых, и сейчас ублюдочный "Мемориал" оплакивал "места их захоронений". И таких было – просто до хрена. Власовцы, басмачи, вредители, особенно из бывших кулаков – все по 58-й статье. Какой цинизм объявлять их жертвами режима – горевать об осуждённых, умалчивая о благе миллионов простых тружеников. Жалко людей, попавших под шестеренки машины невиновно, но меры были в целом – необходимы. Какой цинизм строить из себя моралиста, осуждающего закон о трёх колосках (о хищении социалистической собственности) в условиях острой нехватки продовольствия – горевать о ворах, забывая о выживании честных людей. Не будьте циниками, оставайтесь людьми.

> Кому-то важнее средне-статистическая сытость и спокойствие,

Не среднестатистическое, а сытость и спокойстие конкретных людей в конкретной стране, моих друзей, родных и близких.

> кому-то - личная свобода и человеческое достоинство.

Это попытка создания ложной альтернативы, подрывающая основы мышления у того, кому пытаются её внушить. Одно другому не мешает. Даже дискутировать по этому поводу не собираюсь.

> всё это прямые угрозы и существуют в нынешнем УК (кроме "очернения")

> всё это прямые угрозы и существуют в нынешнем УК

(кроме "очернения")

>>> Именно при Сталине генпрокурор Вышинский заявлял и писал о недопустимости применения бытовавшей в стране – еще с царской России – практики "признание – царица доказательств", требуя наличия действительно объективных доказательств виновности обвиняемого. >>> Меньшевик Вышинский, подписавший в 1917 году ордер на арест Ленина, Сталина боялся просто панически, до крайнего подобострастия и лизоблюдства. Вспоминает личный переводчик Сталина: "«Вышинский был известен своей грубостью с подчиненными, способностью наводить страх на окружающих. Но перед высшим начальством держался подобострастно, угодливо. Даже в приемную наркома он входил как воплощение скромности. Видимо, из-за своего меньшевистского прошлого Вышинский особенно боялся Берии и Деканозова, последний даже при людях называл его не иначе как „этот меньшевик"... Тем больший страх испытывал Вышинский в присутствии Сталина и Молотова. Когда те его вызывали, он входил к ним пригнувшись, как-то бочком, с заискивающей ухмылкой, топорщившей его рыжеватые усики» (Бережков В. Как я стал переводчиком Сталина. М., 1993. С. 226)." Доказывая свою преданность Сталину, Вышинский лез из кожи вон: "А над нами, над нашей счастливой страной, по-прежнему ясно и радостно будет сверкать своими светлыми лучами наше солнце. Мы, наш народ, будем по-прежнему шагать по очищенной от последней нечисти и мерзости прошлого дороге, во главе с нашим любимым вождем и учителем — великим Сталиным — вперед и вперед к коммунизму!»" При этом он не чурался никакой грязи на сфабрикованных НКВД политических процессах в 1936-38 гг, используя следующие, застенографированные термины: «зловонная куча выродков и перерожденцев», «взбесившихся псов капитализма» и «презренных авантюристов», «проклятых гадов» и «человеческих отбросов», «троцкистско-зиновьевское и бухаринское охвостье», «взбесившийся пес», «вонючая падаль», «жалкий подонок» и так далее. Например, "о любимце партии" Бухарине он отзывается, как о "проклятой помеси лисицы и свиньи": "Я не знаю таких примеров — это первый в истории пример того, как шпион и убийца орудует философией, как толченым стеклом, чтобы запорошить своей жертве глаза, перед тем как размозжить ей голову разбойничьим кистенем" Словом, клоун ещё тот. С тем, что признание вовсе не является царицей доказательств, он тоже успел "вовремя" - к 1946 году, когда опубликовал свой труд, за который и получил сталинскую премию в 1947. При этом в 1950 написал вот что (о делах с несколькими обвиняемыми): "объяснения обвиняемых в такого рода делах неизбежно приобретают характер и значение основных доказательств, важнейших, решающих доказательств. Это объясняется самими особенностями этих обстоятельств, особенностями их юридической природы" >>> Демократы, конечно, радостно приписали ему прямо противоположное и объявили, что он невиновно пересажал кучу народа, ну и Сталина заодно с ним, но к умным людям призыв: найдите цитаты, не вырванные из контекста, читайте первоисточники. >>> История появления штампа "признание - царица доказательств" восходит к перестроечной статье Ваксберга "Царица доказательств". В этой статье он НЕ вкладывает в уста Вышинского вышеупомянутой цитаты, но подводит читателя к этой мысли. То, что эта фраза разлетелась по народу с такой же скоростью, с какой разлетелся другой миф ("в СССР секса нет"), говорит о том, что она "попала в самое яблочко", и реальная практика ежовского "правосудия" действительно основывалась на выбитых из людей признательных показаниях.

>>>
Именно при Сталине генпрокурор Вышинский заявлял и писал о недопустимости применения бытовавшей в стране – еще с царской России – практики "признание – царица доказательств", требуя наличия действительно объективных доказательств виновности обвиняемого.
>>>

Меньшевик Вышинский, подписавший в 1917 году ордер на арест Ленина, Сталина боялся просто панически, до крайнего подобострастия и лизоблюдства.

Вспоминает личный переводчик Сталина:

"«Вышинский был известен своей грубостью с подчиненными, способностью наводить страх на окружающих. Но перед высшим начальством держался подобострастно, угодливо. Даже в приемную наркома он входил как воплощение скромности. Видимо, из-за своего меньшевистского прошлого Вышинский особенно боялся Берии и Деканозова, последний даже при людях называл его не иначе как „этот меньшевик"... Тем больший страх испытывал Вышинский в присутствии Сталина и Молотова. Когда те его вызывали, он входил к ним пригнувшись, как-то бочком, с заискивающей ухмылкой, топорщившей его рыжеватые усики» (Бережков В. Как я стал переводчиком Сталина. М., 1993. С. 226)."

Доказывая свою преданность Сталину, Вышинский лез из кожи вон:

"А над нами, над нашей счастливой страной, по-прежнему ясно и радостно будет сверкать своими светлыми лучами наше солнце. Мы, наш народ, будем по-прежнему шагать по очищенной от последней нечисти и мерзости прошлого дороге, во главе с нашим любимым вождем и учителем — великим Сталиным — вперед и вперед к коммунизму!»"

При этом он не чурался никакой грязи на сфабрикованных НКВД политических процессах в 1936-38 гг, используя следующие, застенографированные термины: «зловонная куча выродков и перерожденцев», «взбесившихся псов капитализма» и «презренных авантюристов», «проклятых гадов» и «человеческих отбросов», «троцкистско-зиновьевское и бухаринское охвостье», «взбесившийся пес», «вонючая падаль», «жалкий подонок» и так далее.

Например, "о любимце партии" Бухарине он отзывается, как о "проклятой помеси лисицы и свиньи":

"Я не знаю таких примеров — это первый в истории пример того, как шпион и убийца орудует философией, как толченым стеклом, чтобы запорошить своей жертве глаза, перед тем как размозжить ей голову разбойничьим кистенем"

Словом, клоун ещё тот. С тем, что признание вовсе не является царицей доказательств, он тоже успел "вовремя" - к 1946 году, когда опубликовал свой труд, за который и получил сталинскую премию в 1947. При этом в 1950 написал вот что (о делах с несколькими обвиняемыми):

"объяснения обвиняемых в такого рода делах неизбежно приобретают характер и значение основных доказательств, важнейших, решающих доказательств. Это объясняется самими особенностями этих обстоятельств, особенностями их юридической природы"

>>>
Демократы, конечно, радостно приписали ему прямо противоположное и объявили, что он невиновно пересажал кучу народа, ну и Сталина заодно с ним, но к умным людям призыв: найдите цитаты, не вырванные из контекста, читайте первоисточники.
>>>

История появления штампа "признание - царица доказательств" восходит к перестроечной статье Ваксберга "Царица доказательств". В этой статье он НЕ вкладывает в уста Вышинского вышеупомянутой цитаты, но подводит читателя к этой мысли. То, что эта фраза разлетелась по народу с такой же скоростью, с какой разлетелся другой миф ("в СССР секса нет"), говорит о том, что она "попала в самое яблочко", и реальная практика ежовского "правосудия" действительно основывалась на выбитых из людей признательных показаниях.

>>> Терроризм, вредительство, саботаж, бандитизм, внедрение иностранных банд, очернение соцалистического строя, приизывы к смене власти – всё это прямые угрозы и существуют в нынешнем УК. >>> Вот чего нет, например, в нынешнем УК: "58-1в. В случае побега или перелета за границу военнослужащего совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются -- лишением свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией всего имущества. Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на 5 лет. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)]." >>> сейчас ублюдочный "Мемориал" оплакивал "места их захоронений" >>> Тебе стоит извиниться перед простыми людьми, которых ты в угаре патриотизма одним махом приписал к террористам, власовцам и так далее. "Мемориал" не оплакивает, он исследует и публикует. Вот типичный пример, зайди, открой первую попавшуюся ссылку. http://memorial.krsk.ru/index1.htm >>> Какой цинизм строить из себя моралиста, осуждающего закон о трёх колосках (о хищении социалистической собственности) в условиях острой нехватки продовольствия – горевать о ворах, забывая о выживании честных людей. >>> Вот полный текст закона о трех колосках: http://www.enet.ru/~kc/aktkbg/KALININ/akkab_05g.htm "2. Применять в качестве меры судебной репрессии за хищение (воровство) колхозного и кооперативного имущества высшую меру социальной защиты - расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией всего имущества." В условиях массового голода, когда у людей отбирали зерновые и незерновые ("террор голодом") продукты, вводить смертную казнь просто за кражу еды - по моим меркам преступно. А по твоим? Из закона "О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних" об уголовном преследовании 12-летних: "Несовершеннолетних, начиная с 12-летнего возраста, уличенных в совершении краж, в причинении насилия, телесных повреждений, увечий, в убийстве или в попытках к убийству, -- привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания". Это противоречит даже медицинским данным, согласно которым люди до 14 лет биологически неспособны предвидеть последствия своих действий (и нести за них уголовную ответственность). Это противоречит и гуманности, поскольку детей воровать еду посылали умирающие с голоду родители, в надежде, что детей пожалеют.

>>>
Терроризм, вредительство, саботаж, бандитизм, внедрение иностранных банд, очернение соцалистического строя, приизывы к смене власти – всё это прямые угрозы и существуют в нынешнем УК.
>>>

Вот чего нет, например, в нынешнем УК:

"58-1в. В случае побега или перелета за границу военнослужащего совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются -- лишением свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией всего имущества.

Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на 5 лет. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)]."

>>>
сейчас ублюдочный "Мемориал" оплакивал "места их захоронений"
>>>

Тебе стоит извиниться перед простыми людьми, которых ты в угаре патриотизма одним махом приписал к террористам, власовцам и так далее. "Мемориал" не оплакивает, он исследует и публикует. Вот типичный пример, зайди, открой первую попавшуюся ссылку.

http://memorial.krsk.ru/index1.htm

>>>
Какой цинизм строить из себя моралиста, осуждающего закон о трёх колосках (о хищении социалистической собственности) в условиях острой нехватки продовольствия – горевать о ворах, забывая о выживании честных людей.
>>>

Вот полный текст закона о трех колосках:
http://www.enet.ru/~kc/aktkbg/KALININ/akkab_05g.htm

"2. Применять в качестве меры судебной репрессии за хищение (воровство) колхозного и кооперативного имущества высшую меру социальной защиты - расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией всего имущества."

В условиях массового голода, когда у людей отбирали зерновые и незерновые ("террор голодом") продукты, вводить смертную казнь просто за кражу еды - по моим меркам преступно. А по твоим?

Из закона "О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних" об уголовном преследовании 12-летних:

"Несовершеннолетних, начиная с 12-летнего возраста, уличенных в совершении краж, в причинении насилия, телесных повреждений, увечий, в убийстве или в попытках к убийству, -- привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания".

Это противоречит даже медицинским данным, согласно которым люди до 14 лет биологически неспособны предвидеть последствия своих действий (и нести за них уголовную ответственность). Это противоречит и гуманности, поскольку детей воровать еду посылали умирающие с голоду родители, в надежде, что детей пожалеют.

Талант Вышинского писать приговоры по признаниям обвиняемых с блеском проявился в насквозь фальсифицированных делах, где все осужденные были впоследствии реабилитированы после пересмотра дел. А именно: Дело "Промпартии": http://www.hrono.ru/sobyt/prom_p.html http://his95.narod.ru/doc22/44.htm http://www.ihst.ru/projects/sohist/material/dela/promtkp.htm Показательный процесс "Шахтинское дело": http://www.ihst.ru/projects/sohist/material/dela/shakht.htm Репрессии в науке (это точно не чеченские боевики и не власовцы): http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/yar91os.htm http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/korolev.htm

Талант Вышинского писать приговоры по признаниям обвиняемых с блеском проявился в насквозь фальсифицированных делах, где все осужденные были впоследствии реабилитированы после пересмотра дел. А именно:

Дело "Промпартии":
http://www.hrono.ru/sobyt/prom_p.html
http://his95.narod.ru/doc22/44.htm
http://www.ihst.ru/projects/sohist/material/dela/promtkp.htm

Показательный процесс "Шахтинское дело":
http://www.ihst.ru/projects/sohist/material/dela/shakht.htm

Репрессии в науке (это точно не чеченские боевики и не власовцы):
http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/yar91os.htm
http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/korolev.htm

Первая же ссылка – притянута за уши: ни из чего не следует, что у обвинения не было других доказательств, кроме признания. Т.е., Некроман своё очередное обвинение придумал. Остальные ссылки смотреть желания уже нет. А теперь факты: "...было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого... В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае считавшейся наиболее серьезным доказательством, "царицей доказательств" (regina probationum). ...Этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной практики. Действительно, если другие обстоятельства, установленные по делу, доказывают виновность привлеченного к ответственности лица, то сознание этого лица теряет значение доказательства и в этом отношении становится излишним. Его значение в таком случае может свестись лишь к тому, чтобы явиться основанием для оценки тех или других нравственных качеств подсудимого, для понижения или усиления наказания, определяемого судом". И далее: "Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и - еще хуже - единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар все дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них". (Вышинский А.Я. Теория судебных доказательств в советском праве) В 40-х годах получить диплом юриста или правоведа было невозможно без чтения и знания работ Вышинского. Таким образом, принципы советского права были вот такие, а не какими их пытаются изобразить фальсификаторы. И разумеется, этот принцип применялся на практике – см. стенограммы судебных заседаний, например, над троцкистко-бухаринским блоком показал, что грамотному обвинению признание на суде не нужно. Этот открытый процесс комментируется так: "На упомянутом процессе не признал обвинения Крестинский, пытался извернуться Бухарин. Вышинский, подчеркнуто вежливо, загонял подонков в угол, выдавая и выдавая суду и сидящим в зале корреспондентам улики их вины. Через полтора дня судебных заседаний Крестинский начал громко каяться, а Бухарина Вышинский так "вывернул наизнанку", что его личное признание уже перестало иметь какое-либо значение." Добавлю только про "реалибитированных". Та горстка человек, которая занималась "пересмотром дел" в СССР с учётом того количества народа, которые они валом, потоком реабилитировали (если тупо поделить одно на другое – на одно дело у сотрудника выходило фактически несколько минут) дают веские основания считать их выполняющими политический заказ а реабилитацию – очередным фарсом и попыткой переписать историю. Всё, что хотел здесь сказать, я сказал выше, с Некроманом и его позицией спорить не собираюсь – главное показал, что хотел: это чистое убеждение наподобие религии. Как относиться – решайте сами.

Первая же ссылка – притянута за уши: ни из чего не следует, что у обвинения не было других доказательств, кроме признания. Т.е., Некроман своё очередное обвинение придумал. Остальные ссылки смотреть желания уже нет.

А теперь факты:

"...было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого... В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае считавшейся наиболее серьезным доказательством, "царицей доказательств" (regina probationum).

...Этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной практики. Действительно, если другие обстоятельства, установленные по делу, доказывают виновность привлеченного к ответственности лица, то сознание этого лица теряет значение доказательства и в этом отношении становится излишним. Его значение в таком случае может свестись лишь к тому, чтобы явиться основанием для оценки тех или других нравственных качеств подсудимого, для понижения или усиления наказания, определяемого судом".

И далее: "Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и - еще хуже - единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар все дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них".

(Вышинский А.Я. Теория судебных доказательств в советском праве)

В 40-х годах получить диплом юриста или правоведа было невозможно без чтения и знания работ Вышинского. Таким образом, принципы советского права были вот такие, а не какими их пытаются изобразить фальсификаторы.

И разумеется, этот принцип применялся на практике – см. стенограммы судебных заседаний, например, над троцкистко-бухаринским блоком показал, что грамотному обвинению признание на суде не нужно.

Этот открытый процесс комментируется так: "На упомянутом процессе не признал обвинения Крестинский, пытался извернуться Бухарин. Вышинский, подчеркнуто вежливо, загонял подонков в угол, выдавая и выдавая суду и сидящим в зале корреспондентам улики их вины. Через полтора дня судебных заседаний Крестинский начал громко каяться, а Бухарина Вышинский так "вывернул наизнанку", что его личное признание уже перестало иметь какое-либо значение."

Добавлю только про "реалибитированных". Та горстка человек, которая занималась "пересмотром дел" в СССР с учётом того количества народа, которые они валом, потоком реабилитировали (если тупо поделить одно на другое – на одно дело у сотрудника выходило фактически несколько минут) дают веские основания считать их выполняющими политический заказ а реабилитацию – очередным фарсом и попыткой переписать историю.

Всё, что хотел здесь сказать, я сказал выше, с Некроманом и его позицией спорить не собираюсь – главное показал, что хотел: это чистое убеждение наподобие религии. Как относиться – решайте сами.

guest, поскольку участники дискуссии заметно потеряли к ней интерес, отвечу только на "очередную ложь", как на самое вызывающее обвинение. Фразу "террор голодом" я не придумал, а взял из статьи "Голодомор на Украине" в русской Википедии: "Поволжский голод 1933 года напоминает украинский 1932 года. В обоих случаях у крестьян забирали все зерно — основной продукт питания. Тем не менее в хорошо поставленных крестьянских усадьбах оставался домашний скот и птица, а также незерновые продовольственные продукты продолжительного хранения — сало, картофель, лук, свекла, сушенья и т. п. Осенью 1932 года на Украине и на Кубани у тех, кто не выполнил хлебозаготовительного плана, то есть у подавляющего большинства крестьян, эти запасы продовольствия были конфискованы. В результате голод перерос в голодомор. Такой конфискации незернового продовольствия, то есть террора голодом, в других регионах СССР не наблюдалось." Внимание акцентирую вот на чём: у крестьян отбиралась еда. Не просто зерно, которое они были обязаны поставить, а все продукты питания. Это и называется террор голодом, если ты не в курсе. Это когда в твой дом врываются вооруженные люди, вычищают все, вплоть до грибов с огурцами, и оставляют мучительно умирать от истощения и тифозной лихорадки. Во имя чего-то там. Ты вправе завести старую пластинку о том, что "суровому времени - суровые меры". Я это понимаю. Только у меня, как было сказано выше, по чистым убеждениям, наподобие религии, любить такой режим пока никак не получается.

guest, поскольку участники дискуссии заметно потеряли к ней интерес, отвечу только на "очередную ложь", как на самое вызывающее обвинение.

Фразу "террор голодом" я не придумал, а взял из статьи "Голодомор на Украине" в русской Википедии:

"Поволжский голод 1933 года напоминает украинский 1932 года. В обоих случаях у крестьян забирали все зерно — основной продукт питания. Тем не менее в хорошо поставленных крестьянских усадьбах оставался домашний скот и птица, а также незерновые продовольственные продукты продолжительного хранения — сало, картофель, лук, свекла, сушенья и т. п.

Осенью 1932 года на Украине и на Кубани у тех, кто не выполнил хлебозаготовительного плана, то есть у подавляющего большинства крестьян, эти запасы продовольствия были конфискованы. В результате голод перерос в голодомор. Такой конфискации незернового продовольствия, то есть террора голодом, в других регионах СССР не наблюдалось."

Внимание акцентирую вот на чём: у крестьян отбиралась еда. Не просто зерно, которое они были обязаны поставить, а все продукты питания. Это и называется террор голодом, если ты не в курсе. Это когда в твой дом врываются вооруженные люди, вычищают все, вплоть до грибов с огурцами, и оставляют мучительно умирать от истощения и тифозной лихорадки. Во имя чего-то там.

Ты вправе завести старую пластинку о том, что "суровому времени - суровые меры". Я это понимаю. Только у меня, как было сказано выше, по чистым убеждениям, наподобие религии, любить такой режим пока никак не получается.

guest, насчет Королёва - раз уж ты читаешь в статьях только заголовок и конец, тебе не составит большого труда посмотреть на единственную фотографию в статье. Там сфотографирована личная подпись Сталина на расстрельном списке, в который включён Королёв. Из "расстрельных списков", напомню, расстреливались 80-90%, по решению коллегии ВС, заседавшей 10-15 минут (остальные ссылались в лагеря, но могли снова попасть в следующий список). Почему и кто решил не расстреливать Королёва - неизвестно, именно об этом - конец статьи.

guest, насчет Королёва - раз уж ты читаешь в статьях только заголовок и конец, тебе не составит большого труда посмотреть на единственную фотографию в статье. Там сфотографирована личная подпись Сталина на расстрельном списке, в который включён Королёв.

Из "расстрельных списков", напомню, расстреливались 80-90%, по решению коллегии ВС, заседавшей 10-15 минут (остальные ссылались в лагеря, но могли снова попасть в следующий список). Почему и кто решил не расстреливать Королёва - неизвестно, именно об этом - конец статьи.

"Cтатья "Голодомор на Украине" в русской Википедии." Очередная компиляция из творчества геббельсовской пропаганды, недобитых бендеровцев (москали зьили усе сало!), репортеров желтой западной прессы 30-х и прочих "очевидцев" событий. Высокая смертность была спровоцирована целой чередой причин - неурожаи, засуха, эпидемии, нежелание крестьян делится (перестали сеять). В России голодали веками, умирали миллионами и в 17, 18, 19 и в 20-ом веке еще до 17-го года. Постоянное недоедание, куриная слепота, цинга, 1 из 10 доживавший до совершеннолетия ребенок - вот картина бытия 90% населения тогдашней России. Может тоже Сталин виноват? А если нет, чего ж правозащитнички не клеймят позором романовых и не реабилитируют их жертв? "Там сфотографирована личная подпись Сталина на расстрельном списке, в который включён Королёв." Если точно там есть только сфотографированная подпись Сталина на каком-то документе. То что это расстрельный список не видно не разу.

"Cтатья "Голодомор на Украине" в русской Википедии." Очередная компиляция из творчества геббельсовской пропаганды, недобитых бендеровцев (москали зьили усе сало!), репортеров желтой западной прессы 30-х и прочих "очевидцев" событий.

Высокая смертность была спровоцирована целой чередой причин - неурожаи, засуха, эпидемии, нежелание крестьян делится (перестали сеять).
В России голодали веками, умирали миллионами и в 17, 18, 19 и в 20-ом веке еще до 17-го года.
Постоянное недоедание, куриная слепота, цинга, 1 из 10 доживавший до совершеннолетия ребенок - вот картина бытия 90% населения тогдашней России.
Может тоже Сталин виноват? А если нет, чего ж правозащитнички не клеймят позором романовых и не реабилитируют их жертв?

"Там сфотографирована личная подпись Сталина на расстрельном списке, в который включён Королёв."

Если точно там есть только сфотографированная подпись Сталина на каком-то документе. То что это расстрельный список не видно не разу.

Жжоте парни...

Жжоте парни...

>>> Очередная компиляция из творчества геббельсовской пропаганды, недобитых бендеровцев (москали зьили усе сало!), репортеров желтой западной прессы 30-х и прочих "очевидцев" событий. >>> (устало) "очередная ложь", "очередная компиляция"... ну поднял бы жопу с кресла, сходил бы да поправил, раз больше знаешь? Народный проект; никаких "вашингтонских обкомов" и "продажных журналистов". >>> А если нет, чего ж правозащитнички не клеймят позором романовых и не реабилитируют их жертв? >>> Давай объясню. У тебя любой, кто права защищает - враг народа (кто их отбирает, он, стало быть, друг народа). Ну так вот. Правозащитники не занимаются выработкой идеологии, установлением исторической правды или другой подобной чепухой, которую им всегда почему-то вменяют в обязанность. Правозащитники не работают "совестью нации" и не служат "примером для подражания", хотя бескорыстность и самоотверженность людей вроде А.Д. Сахарова действительно создала им такой ореол. Правозащитная деятельность - это иммунная система гражданского общества. Это отстаивание конкретных прав людей в исключительных ситуациях, выходящих за рамки обычных внутригосударственных проблем вроде бедноты, демографии, или инфляции - для их решения существуют совсем другие институты и механизмы. Правозащитники же работают "в сумеречной зоне" - там, где механизмов пока нет или принципиально быть не может. Например, правозащитники в США раскопали сеть секретных тюрем ЦРУ в Восточной Европе, настучали про "абу-Грейб" в Ираке, рассказали про массовые прослушивания телефонных разговоров и т.д., чем изрядно подпортили имидж бушевской администрации. Тем не менее, никто там не называет их "врагами народа", "правозащитной мразью" и т.п. - американцы со школы знают, что мразь - это те, кто скрывает правду. Ложь в долгосрочной перспективе угробит любую страну. Чем заниматься нашим правозащитникам? Реабилитацией жертв романовского режима? А зачем? Разве кто-то из ныне живущих реально нуждается в реабилитации столь далёких предков? С советскими временами - совсем другая история, раны ещё не зажили до конца. В стране идет необъявленная чеченская война - там что, не нарушаются ничьи права и нет работы? В армии свирепствует и активно замалчивается дедовщина - что, солдатские матери должны сидеть и вышивать крестиком? Правозащитники - это адвокаты интересов Живого Человека в их столкновении с интересами (или маразмом) Государственного Аппарата. Они как лейкоциты, которые нападают на больные и отмирающие клетки организма, спасая его от разложения. Я в курсе, что тебе кажется, что страна у нас больна лейкемией - но ты ошибаешься. Да, у страны куча проблем. Социальное расслоение, наркомания, подростковая беспризорность. Они все на виду, по ним существуют государственные программы, ведется официальная статистика. Правозащитникам здесь делать нечего, здесь фронт работ для политиков и экономистов.

>>>
Очередная компиляция из творчества геббельсовской пропаганды, недобитых бендеровцев (москали зьили усе сало!), репортеров желтой западной прессы 30-х и прочих "очевидцев" событий.
>>>
(устало) "очередная ложь", "очередная компиляция"... ну поднял бы жопу с кресла, сходил бы да поправил, раз больше знаешь? Народный проект; никаких "вашингтонских обкомов" и "продажных журналистов".

>>>
А если нет, чего ж правозащитнички не клеймят позором романовых и не реабилитируют их жертв?
>>>

Давай объясню. У тебя любой, кто права защищает - враг народа (кто их отбирает, он, стало быть, друг народа).

Ну так вот. Правозащитники не занимаются выработкой идеологии, установлением исторической правды или другой подобной чепухой, которую им всегда почему-то вменяют в обязанность. Правозащитники не работают "совестью нации" и не служат "примером для подражания", хотя бескорыстность и самоотверженность людей вроде А.Д. Сахарова действительно создала им такой ореол.

Правозащитная деятельность - это иммунная система гражданского общества. Это отстаивание конкретных прав людей в исключительных ситуациях, выходящих за рамки обычных внутригосударственных проблем вроде бедноты, демографии, или инфляции - для их решения существуют совсем другие институты и механизмы. Правозащитники же работают "в сумеречной зоне" - там, где механизмов пока нет или принципиально быть не может.

Например, правозащитники в США раскопали сеть секретных тюрем ЦРУ в Восточной Европе, настучали про "абу-Грейб" в Ираке, рассказали про массовые прослушивания телефонных разговоров и т.д., чем изрядно подпортили имидж бушевской администрации. Тем не менее, никто там не называет их "врагами народа", "правозащитной мразью" и т.п. - американцы со школы знают, что мразь - это те, кто скрывает правду. Ложь в долгосрочной перспективе угробит любую страну.

Чем заниматься нашим правозащитникам?

Реабилитацией жертв романовского режима? А зачем? Разве кто-то из ныне живущих реально нуждается в реабилитации столь далёких предков? С советскими временами - совсем другая история, раны ещё не зажили до конца.

В стране идет необъявленная чеченская война - там что, не нарушаются ничьи права и нет работы? В армии свирепствует и активно замалчивается дедовщина - что, солдатские матери должны сидеть и вышивать крестиком?

Правозащитники - это адвокаты интересов Живого Человека в их столкновении с интересами (или маразмом) Государственного Аппарата. Они как лейкоциты, которые нападают на больные и отмирающие клетки организма, спасая его от разложения. Я в курсе, что тебе кажется, что страна у нас больна лейкемией - но ты ошибаешься.

Да, у страны куча проблем. Социальное расслоение, наркомания, подростковая беспризорность. Они все на виду, по ним существуют государственные программы, ведется официальная статистика. Правозащитникам здесь делать нечего, здесь фронт работ для политиков и экономистов.

По моему вы пытаетесь навязать друг другу чужое мнение ну или свое целиком основаное на чужом. История есть информация о прошлом событии поданая через призму взглядов очевидца. отсюда следует что это не есть истина.

По моему вы пытаетесь навязать друг другу чужое мнение ну или свое целиком основаное на чужом.
История есть информация о прошлом событии поданая через призму взглядов очевидца. отсюда следует что это не есть истина.

[b]Cerber,[/b] так абсолютной истины вообще не существует. У каждого "своя истина".

Cerber, так абсолютной истины вообще не существует. У каждого "своя истина".

В таких спорах никто никого не пытается убедить. Это т.н. "историко-идеологическая полемика".

В таких спорах никто никого не пытается убедить. Это т.н. "историко-идеологическая полемика".

to Mortal Ну есть же 2*2 = 4 истина? ;-))

to Mortal
Ну есть же 2*2 = 4 истина?
;-))

[b]Cerber,[/b] нет:) У нас истиной принято считать мнение абсолютного большинства. Если большинство сказало, что 2*2=4, значит так и есть. Хотя может это 5, или 3.999, или еще что-нибудь. Проверить это никак нельзя.

Cerber, нет:)
У нас истиной принято считать мнение абсолютного большинства. Если большинство сказало, что 2*2=4, значит так и есть.
Хотя может это 5, или 3.999, или еще что-нибудь. Проверить это никак нельзя.

Большинство как раз боюсь и не знает что 2*2 = 4

Большинство как раз боюсь и не знает что 2*2 = 4

Про "предвидение будущего". http://www.sarov.info/forum/viewtopic.php?t=25455

Про "предвидение будущего".
http://www.sarov.info/forum/viewtopic.php?t=25455