Новая страна

[ББ]

Про снегурочку это не более чем мысль автора вслух.

Ты кишки для ангелов уже развесил, неизнасилованный?

[mmb]

Кедрил Шалашов, есть мнение в очередной раз посоветовать таки тебе постирать твое обосранное голифе. Неужто приятно со сраной жопой-то ходить? Гопник,(цензура), круглолицый. Гы гы.

[Cerber]

Повторю просьбу еще раз.
Уважаемый перестаньте брызгать своим интелектом. все все поняли.
Имеете притензии к г-ну Асташеву не надо их решать тут.

Либо к нему на сайт. либо на боксерский ринг.

Иначе все ваши взаимные наезды выглядят как бокс по переписке.
Смешно очень...
И более того никому не интересно.

[Necroman]

Зарегистрированным пользователям в качестве новогоднего подарка - видеролик фейерверка на Космической Игле в Сиэтле, снятый в полночь 1 января 2008 года.

[Necroman]

Ещё в самолёте я разговорился на тему ядерных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки с сидевшей рядом пожилой американкой и японцем американского происхождения. Японо-американец сидел по другую сторону от старушки и был женат, как выяснилось позже, на коренной японке.

Сам я всегда был горячим противником этих бомбардировок. Я не добрый, я - умный, и давно понял, что без гуманизма человечеству хана. Меня коробило, что в сетевых дискуссииях американцы обычно гордились этими бомбардировками и особенной жалости к жертвам не демонстрировали.

Между тем, американцы в массе своей - честные и добрые люди. Из-за привычки улыбаться им часто приписывают внутреннюю фальшь (мол, скрывают естественные эмоции), но это такая же вежливость по отношению к окружающим, как привычка мыться по утрам (скрывая естественные запахи). Да, они не пьют горькую с едва знакомыми людьми, выкладывая интимные подробности личной жизни, заливаясь пьяными слезами и вопрошая: "ты меня уважаешь?". Свои проблемы у них принято вываливать на психологов, поскольку портить чьё-то настроение - это то же самое, что портить чей-то воздух.

Но американская доброта никогда не распространялась на врагов. С самого начала американские поселенцы, помолясь богу, брали ружья и шли отстреливаться от нападавших на ранчо индейцев и прочих лиходеев. Добро совершенно точно должно быть с кулаками - иначе останется без скальпа. Сейчас в Америке 40% населения регулярно ходит в церковь, собираются пожерствования для пострадавших от стихийных бедствий, врачи по всему миру бесплатно лечат детей - и при этом никто не собирается отменять смертную казнь, снижать огромные сроки тюремного заключения, заигрывать с диктаторами и вообще как-либо проявлять гуманизм по отношению к "плохим парням". В этом смысле Америка значительно моложе и радикальнее Европы.

Отношение к Японии было таким же, как к Германии или саддамовскому Ираку - это враги, а врагов уничтожают. Народ поддержал решение военных, и поддерживает до сих пор, по двум соображениям:

1. В то время никто не мог знать, чем обернётся бомбардировка Хиросимы для японского народа. Знали, что жертвы будут, вероятно - значительные, но исторических прецедентов, фотографий, сотен книг - не было.

2. Император объявил "войну до последнего японца". В камикадзе набирали целыми подразделениями. Эпопея с высадкой десанта могла обернуться полным уничтожением японского народа и миллионными жертвами среди американских солдат. Бомбардировки продемонстрировали императору бессмысленность сопротивления, а значит - немедленно прекратили войну без сухопутной операции (в которой погибло бы никак не менее 200 тысяч человек).

Эти аргументы привела мне старушка. По словам второго попутчика, с ними согласна и его жена, которая родилась и выросла в Японии.

Никакой массовой ненависти к США японский народ не испытывает - наоборот, японцы помнят, что США оказали большую помощь жертвам бомбардировок, и что именно благодаря Америке послевоенная Япония не оказалось захвачена СССР, который превратил бы её в подобие Северной Кореи, а стала одной из самых процветающих стран мира.

[Гость]

...американцы обычно гордились этими бомбардировками и особенной жалости к жертвам не демонстрировали...

Между тем, американцы в массе своей - честные и добрые люди.

Пациент чото совсем запутался в показаниях.
Хотя...
"жалости к жертвам не испытывают"+"честные и добрые, все время улыбаются" = злые и безжалостные, просто очень в свое массе глупые.

Но американская доброта никогда не распространялась на врагов. С самого начала американские поселенцы, помолясь богу, брали ружья и шли отстреливаться от нападавших на ранчо индейцев и прочих лиходеев. Добро совершенно точно должно быть с кулаками - иначе останется без скальпа.

Буеее. Индейцы, напали, на ранчо, ай-ай-ай. Дибилу афтору срочно отправится в библиотеку и учить историю, особенно раздел про геноцид индейцев и о том почему был отрыт топор войны.

Сейчас в Америке 40% населения регулярно ходит в церковь, собираются пожерствования для пострадавших от стихийных бедствий, врачи по всему миру бесплатно лечат детей

1. Просто хотят чтобы игольное ушко стало побольше или верблюд поменьше, особенно к старости, да
2. "Благотворительность" по омерикански это очень доходный вид бизнеса

Отношение к Японии было таким же, как к Германии или саддамовскому Ираку - это враги, а врагов уничтожают. Народ поддержал решение военных, и поддерживает до сих пор, по двум соображениям:

Омериканский народ поддержит любое решение и будет хреново относится к любому врагу, если показывать по телевизору то что надо. См.художественный фильм "Хвост виляет собакой".
Далее, повторяя с поразительной точностью формулировки официальных источнников, следует череда "общеизвестных" мифов, разработанных омериканской машиной промывания мозгов для населения:

1. В то время никто не мог знать, чем обернётся бомбардировка Хиросимы для японского народа. Знали, что жертвы будут, вероятно - значительные, но исторических прецедентов, фотографий, сотен книг - не было.

Бредятина. Никто не мог не знать, как же. Все все знали - испытание атомного оружия ясно показало его мощь. Примеры широко разрекламированного Ковентри и десятков стертых с лица земли вместе с жителями немецких и японских городов были хорошо известны омериканской публике. А публика эта жаждала крови - японской крови.
Убивайте японцев, убивайте японцев, убивайте больше японцев" /Адмирал Хэлси/

2. Император объявил "войну до последнего японца"

Обосцались короче омериканцы. Ну что же - оно и ясно, что жечь детей живьем для своей шкуры безопаснее чем лезть в холодную воду или десатнироваться с парашютом на штыки.

Эпопея с высадкой десанта могла обернуться полным уничтожением японского народа

Ну што за бред, а. Война в Европе не обернулась полным уничтожением не одного народа, не смотря на то что творили немцы и союзнички. Сравните массштабы.

и миллионными жертвами среди американских солдат.

Бомбардировки продемонстрировали императору бессмысленность сопротивления, а значит - немедленно прекратили войну без сухопутной операции (в которой погибло бы никак не менее 200 тысяч человек).

Фигня, именно атомные бомбардировки не оказали практически никакого влияния на исход войны. Ничего они уже не демонстрировали, японцам и императору было уже все понятно и без них.
Никого не удивляло почему бомбили именно Хиросиму и Нагасаки? Не самые вроде крупные города, не такие ценные цели чтобы тратить на них уникальные боеприпасы...
А все ведь просто - к этому времени в Японии просто-напросто уже было нечего бомбить. Все более-менее крупные города уже лежали в руинах: Токио, Иокогама, Нагоя, Кобе, Осака, Кавасаки...
В одном Токио за одну ночь погибло 100 тысяч человек, всего потерь были в несколько раз больше чем в Хиросиме и Нагасаки.
И все это не к чему абсолютно не привело, так же как и с бомбардировкий немецких городов - только еще больше ожесточало людей и настраивало их на борьбу.

Никакой массовой ненависти к США японский народ не испытывает
[\quote]
Они ведь такой народ, эти японцы. Император приказал ненавидеть - ненавидят. Пришел новый хозяин, приказали любить - любят.

и что именно благодаря Америке послевоенная Япония не оказалось захвачена СССР
[\quote]
ыыыыыыыыыыыыыыыы, пацталом. Куда же без этой борадатой байки, дааааа.
Жалко прибалтику и Польшу не разбомбили, чтобы краснопузым не достались, хахаха.

который превратил бы её в подобие Северной Кореи
[\quote]
Северную Корею тоже захватил СССР??? Фуя се, новое слово в исторической науке.


Теперь разъсняю как было:

1."Неуступчивость Японии объяснялась наличием огромных сухопутных войск, на которые главным образом и рассчитывало японское руководство в планах продолжения войны. В отличие от авиации и флота, они понесли сравнительно небольшие потери и полностью сохранили боеспособность. В частности, почти не пострадал маньчжурско-корейский военно-экономический плацдарм, который мог стать базой для создания длительной и прочной обороны сосредоточенным на Дальнем Востоке вооруженным силам союзников."

2 "Обладание новым «сверхоружием» не давало США уверенности, что атомная бомба поставит японцев на колени: ведь не прекратили же они сопротивление в результате начатых весной 1945-го «ковровых бомбардировок». Рейд 344 бомбардировщиков Б-29 на Токио 9 марта 1945 года выжег 40 кв. км города и убил 100 тыс. человек, около 1 млн. было ранено. 11 марта примерно та же судьба постигла Нагою, 13 марта – Осаку, 16 марта – Кобе, 18 марта – опять Нагою.
Тем не менее американцам очень хотелось испытать супербомбу «в деле»"

3. "Расчеты императорской ставки организовать устойчивую оборону, втянуть советские войска в затяжные бои и в последовательное «прогрызание» укрепрайонов провалились. Советские войска, сломив сопротивление, высокими темпами преодолели Большой Хинган и другие горные массивы, пересекли пустыни Внутренней Монголии, вышли в глубокий тыл Квантунской армии, раздробили ее и отрезали пути отхода в Корею. Именно под влиянием достигнутых на первом этапе Маньчжурской операции результатов правительство Японии 14 августа объявило о своем решении принять условия Потсдамской декларации. В ту же ночь в Токио была предпринята попытка военного переворота. Группы вооруженных офицеров врывались ночью в штабы и комендатуры и принуждали находившихся там военных присоединиться к выступлению столичного гарнизона против «капитулянтского» правительства. Тех, кто отказывался, тут же расстреливали. Мятеж был с трудом подавлен. 15 августа император Хирохито заявил о капитуляции.

Генерал Ченнолт, командовавший ВВС США в Китае, заявил корреспонденту «Нью-Йорк таймс» 15 августа: «Вступление Советского Союза в войну против Японии стало решающим фактором, ускорившим окончание войны на Тихом океане, что произошло бы даже в том случае, если бы не были применены атомные бомбы. Быстрый удар, нанесенный Красной Армией по Японии, завершил окружение, приведшее к тому, что Япония оказалась поставленной на колени». Выступая по радио 16 августа 1945 года, смещенный с поста премьер-министра Японии адмирал Судзуки заявил, что главной причиной, заставившей Японию сложить оружие, является вступление в войну СССР."

Выводы: Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки не превели к какому-то особому ослаблению Японии и ее ВС, более того они не были даже самыми разрушительными в череде бомбардировок Японских городов и решающего влияния на решение сдаться не оказали, т.е. фактически не были нужны.

Истинные цели атомных бомбардировок:
1. Чисто практическая - испытание ЯО на людях
2. Политическая - запугивание "супероружем" противников, прежде всего СССР. Японию пугать уже не надо было.
3. Ну и главная цель всех стратегических бомбардировок американцев и англичан во В2МВ- массовое физическое уничтожение мирного населения противника как средство ведения войны. Очень знаете по-демократически, по омерикански.

[Necroman]

Пациент чото совсем запутался в показаниях.

Нет, не запутался. Я показываю, что Америка - необычная страна, а ты демонстрируешь неспособность понять, как может сочетаться доброжелательность и обострённый инстинкт самосохранения.

...В прошлом месяце шторм залил водой несколько городков у побережья, и весь штат начал активно перечислять деньги на помощь пострадавшим. Отряды добровольцев помогали беженцам с перевозкой вещей, разборкой домов. Если вертеть перед носом карту, кто-нибудь подойдёт и предложит помочь с ориентированием. Если на четырёхполосном шоссе оказаться в левой полосе, когда нужно съезжать с правой - всё шоссе остановится и пропустит тебя.

Я считаю американцев добрыми и открытыми людьми. Самое смешное, что это и есть то самое "автомизированное общество конкуренции", где "человек-человеку - волк", и прочий карамурзец. Оказалось, что в режиме конкуренции американцы живут только на работе. Когда работа заканчивается, начинается нормальная жизнь, нормальная Америка, где боксёры не бросаются на прохожих с кулаками. Американская "улыбка для соседа" - не менее достойный жест, чем русская "улыбка для себя, любимого".

Доброта резко обрывается в случае агрессии. "Относись к другому так же, как хотел бы, чтобы относились к тебе" - конечно. "Возлюби ближнего своего" - разумеется. Но "подставь другую щёку" - чёрта с два. На этой заповеди христианство в этой стране заканчивается. Я не слышал, чтобы эта тема хоть раз озвучивалась в многочисленных выступлениях проповедников.

Америка не будет подставлять другую щёку. Все, кто здесь подставлял другую щёку, вымерли подобно динозаврам. Страна формировалась в условиях смертельной опасности, когда переселенцам угрожали индейцы, грабители, дикие звери. Неважно, кто там был прав - важно, что в условиях Дикого Запада выжить можно было единственным способом - отчаянно бороться за жизнь и собственность, лучше всего - самоорганизуясь по принципу большинства. Самоорганизоваться можно, только убедив окружающих в своей правоте - именно поэтому здесь очень популярны разного рода стихийные выступления и дебаты перед толпой ("Граждане свободной страны! ...").

Не питаться глупыми стереотипами, а понять и по достоинству оценить внутренний мир американцев - задача для большинства русских, китайцев или европейцев неподъёмная. Для этого нужно или жить здесь, или много общаться, или изучать историю и напрягать мозги. Справедливости ради - американцы точно так же далеки от понимания иракских или российских реалий и точно так же пользуются собственными мерками для их оценки, причём конца этим граблям не видно.

Омериканский народ поддержит любое решение...

(ерунда поскипана)

Это старый приём раздувания из мухи слона. Берётся общеизвестный факт (неравномерность влияния различных политических сил на общество) и из него делается пугало - мол, смотрите, никакой демократии нет вообще, одно название, развитые демократии состоят из зомбированных мутантов, которые слепо повинуются Телевизору, поэтому давайте сделаем зомбо-коммунизм официальной идеологией, построим всех в ряд и погоним пинками к светлому будущему. Чо притворяться то?

Зрелое гражданское общество представляет собой не "суп из индивидов" (как полагает один полуграмотный химик), а сложный организм, состоящий из множества организаций и сообществ разного уровня, объединённых общими интересами и связанных друг с другом развитыми экономическими, культурными, правовыми и политическими отношениями.

Это общество является настолько открытым, структурно сложным и изменчивым, что его невозможно ни описать статической моделью, ни подчинить полностью воле одного человека. Любой политтехнолог подтвердит, что не существует рычагов, одинаково влияющих на население страны во всём его разнообразии. "Промывание мозгов", "манипуляция сознанием", "телезомбирование" - всего лишь лженаучные, антиутопические, гротескные символы тотального и абсолютного контроля над миллиардами самых разных людей, которые, несмотря на доступ ко всей информации мира, ничего о нём не знают и живут в Матрице.

То, что гражданским обществом невозможно "кукловодить" вовсе не означает, что на него нельзя оказывать влияние. Ещё как можно. Более того, именно конкуренция за влияние на людей является двигателем демократического прогресса, при условии, что она происходит в общепризнанных рамках. Более талантливый политик сильнее влияет на политику, чем менее талантливый. Более талантливый бизнесмен сильнее влияет на экономику, чем менее талантливый. Это нормально, это хорошо.

Демократия существует и работает потому, что влияние людей на общество ограничено и сбалансировано. Самый влиятельный политик в стране, Джордж Буш, не может сделать НИЧЕГО, чтобы "остаться на третий срок" или "назначить преемника" (в США, в отличие от России, это даже неприлично обсуждать). И, даже мобилизовав весь свой политический ресурс, изменить отношение американского народа к войне в Ираке не может тоже. Потому что американский народ, как и любой другой, может по ошибке купиться на рекламу "нового продукта", но в долгосрочной перспективе судьба "продукта" определяется его качеством, а судьба демократической страны - интересами общества.

Теперь разъсняю как было:

Не нужно здесь цитировать советскую "Правду", а нужно просто сказать, что бомбардировки Хиросимы и Нагасаки даже сейчас, спустя пол-века, остаются предметом споров, до конца не закрытых. В частности, император Хирохито в декларации об отречении сказал коротко и ясно:

"Более того, враг сейчас обладает новым и ужасным оружием, способным уничтожить множество невинных жизней и принести неисчислимые разрушения. Если бы мы продолжали сражаться, это не только привело бы к полному коллапсу и уничтожению японской нации, но и привело бы к полному исчезновению человеческой цивилизации. Ввиду этого, как можем Мы спасти миллионы Наших подданных перед священными духами Наших Императорских Предков? Это причина того, что Мы приказали принять условия Объединённой Декларации."

[Гость]

(Бред графомана и программиста-недоучки спешно смыт в унитаз)

[quote]
Не нужно здесь цитировать советскую "Правду", а нужно просто сказать, что бомбардировки Хиросимы и Нагасаки даже сейчас, спустя пол-века, остаются предметом споров, до конца не закрытых.
[\quote]
Споры в говнопедии это ДА! Сильный аргумент, ничего не скажешь.
Ты не поверишь, но лично мне, да и многим здравомыслящим людфм, на говнопедию и "споры" в ней насрать.

[quote]В частности, император Хирохито в декларации об отречении сказал коротко и ясно:
[\quote]
Императору нужно было сохранить свое лицо и успокоить подданных. Неведомое "супероружие" для этого очень подходило. Не мог же он сказать что война была проиграна по более объективным причинам.

Повторяю-для особо тупых.
Уже весной 1945 года половина японии была снесена американскими бомберами нахрен. И было предельно понятно что вторую половину снесут без особых усилий - и все это заметьте без всяких атомных бомб.
Японцы это понимали чотко - но сдаваться не собирались. Ставку делали прежде всего на уже существующие наземные войска + партизаны - а им на стратегические бомбардировки по большому счету было начхать. Как показала практика, в боях за многочисленные острова японцы даже без снабжения и без поддержки авиации весьма успешно вели борьбу против америкацев, которые в сухопутной войне были откровенно слабы и местами даже беспомощны.

С вступлением в войну СССР и молниеносным разгромом миллионной квантунской армии стало понятно что с континента ноги унести не удастся, а сухопутная война против такого сильного противника будет проиграна в считанные недели.

[Necroman]

Приведённая статья в Википедии - не спор между её составителями, а сводка конфликтующих мнений весьма авторитетных людей по данному вопросу, со множеством ссылок. Это заметно более качественный материал, чем твои попугайские повторения советской версии "Для особо тупых".

Если даже в день перед бомбардировками ряд американских генералов был за них, а ряд - против; если президент Трумэн был за, а президент Эйзенхауэр - против; если Хирохито назвал в качестве причины капитуляции бомбардировки, а по опросам сотен японских военных Япония была готова сдаться до бомбардировок даже без вступления СССР в войну - то о чём это всё говорит?

О том, что единого мнения по этому вопросу нет. Поэтому приписывать Трумэну провидческие таланты и считать, что в самый разгар войны он мог идеально точно предвидеть последствия бомбардировок, не имевших аналогов в истории, и предвидеть все шаги Хирохито - полный идиотизм. Это не удаётся сделать даже теперь, спустя пол-века после окончания войны.

Единоличное решение Трумэна никак не может быть основанием для обвинений всего американского народа в особенной жестокости или аморальности. Напротив, тот факт, что уже в 1945 году начались (и продолжаются по сей день) споры о необходимости бомбардировок страны-агрессора, свидетельствуют об открытости американского общества и высоком месте, которое занимают мораль и справедливость во взглядах и поступках американцев.

P.S. /quote - с прямым слэшем, а не обратным

[Гость]

Цитата(Necroman @ 7.01.2008 - 04:00) Это заметно более качественный материал, чем твои попугайские повторения советской версии "Для особо тупых".

Тебе пора бы обратится к психиатру,если везде мерещатся происки советской гебни.
Это не "советская версия" и не "версия для тупых". Это вообще не версия, это перечисление фактов, по которым здравомыслящие люди сделают одни и те же выводы.

1. То, что американская стратегическая авиация способна безнаказанно уничтожить все крупные города Японии, убив милллионы человек в течении пары месяцев, стало ясно весной 1945 года. Более того, половина Японии уже была уничтожена.
2. Японцы весной 1945 года не сдались.
3. Что обычные, что атомные бомбардировки не нанесли чувствительного урона многимиллионной японской армии.
4. Японцы не приняли капитуляцию 6 августа, когда атомную бомбу сбросили на Хиросиму
5. Правительство японии приняло документ о согласии капитуляцию вечером 9 августа, после вступления СССР в войну и начала массированного наступления утром 9 августа

Что еще надо?

если Хирохито назвал в качестве причины капитуляции бомбардировки

Вот из текста его речи:
"Но теперь война длится около четырех лет. Несмотря на усилия, предпринятые всеми нами -- доблестные действия нашей армии и флота, трудолюбие и усердие наших государственных служащих и объединенные усилия нашего стомилионного населения -- военная ситуация сложилась не в пользу Японии, в то время как основные события в мире целиком повернулись против ее интересов.

Более того, противник применил новую и самую тяжелую бомбу, невиданной разрушительной силы, унесшей много ни в чем не повинных жизней. Если мы продолжим войну, это будет означать не только ужасную гибель и уничтожение Японского народа, но также приведет к гибели всей человеческой цивилизации."

Читаем внимательно. Атомная бомбардировка названа фактически второстепенной. причиной. Главные - "военная ситуация не в пользу японии" и "основные события против ее интересов"

а по опросам сотен японских военных Япония была готова сдаться до бомбардировок даже без вступления СССР в войну - то о чём это всё говорит?

Опросы японских военных?
Тогда уже был Левада-центр?
"До бомбардировок" - это, извините, начало 42 года. Японцы массово хотели сдаться в 1942 году? пацталом. Даже если взять начало массовых бомбардировок - 44 год, все равно патцталом.

О том, что единого мнения по этому вопросу нет. Поэтому приписывать Трумэну провидческие таланты и считать, что в самый разгар войны он мог идеально точно предвидеть последствия бомбардировок, не имевших аналогов в истории

То есть президент США был клиническим идиотом и не мог понять, что будет если сбросить эквивалент 13 тыс. тонн тротила на густонаселенный город?

Единоличное решение Трумэна никак не может быть основанием для обвинений всего американского народа в особенной жестокости или аморальности. Напротив, тот факт, что уже в 1945 году начались (и продолжаются по сей день) споры о необходимости бомбардировок страны-агрессора, свидетельствуют об открытости американского общества и высоком месте, которое занимают мораль и справедливость во взглядах и поступках американцев.

Анекдот вспомнился:

Ржевский за картами рассказал трогательную историю:
"Прихожу я сегодня в публичний дом а мне дают девочку 8 лет. Я спрашиваю:
Как же ты до такой жизни докатилась? Она отвечает: А что мне делать? Папа
умер когда мне 2 года было, а мама когда мне 6 лет было. Родственников нет
а на хлеб как-то зарабативать надо.
Вот, не поверите, господа, ебу и плачу, ебу и плачу!

Вот такая приблизительно у них мораль