Михаил Веллер

Здесь обсуждаются все темы, не подходящие к другим разделам.
Аватара пользователя
Necroman
Профи
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 9:50 pm
Откуда: Redmond, WA
Контактная информация:

Сообщение Necroman » Вт апр 17, 2007 11:03 pm

Гость писал(а):Цитата(Гость @ 17.04.2007 - 22:24) Ну ясен пень понятна, что про штат, вооружение и тактику немецкой например пехоты мы не хрена не знаем, зато умеем с умным видом рассуждать о заваливании мясом.
Разумеется знаем. Уверен, что и Веллер знает тоже. В пулеметном расчете MG был ровно один. Предложение же "дать им по два пулемета вместо одного" - это как предложение "дать им по два самолета вместо одного".
"история стала действительно более научной, более ориентированной на исследования документов, архивов, показаний очевидцев" - История как всегда была шлюхой, так и осталась. И сегодня историю опять переписывают по желанию заказчика - конкретно для США.
Какое удивительно красивое наблюдение. Анонимный товарищ, видимо, не в курсе, что одной истории просто нет и никогда не было. Была советская историческая школа с одной-единственной функцией, есть западная историческая школа (с большим количеством течений и внутренних конфликтов), был Восток, и так далее.

Изменились не основные принципы исторической науки, не об этом речь. Изменилась внутрироссийская историческая аргументация. Сейчас без архивных ссылок, кучи документов, свидетельств очевидцев о новейшей истории вообще говорить неприлично - сразу отметается в ранг беллетристики.
Для начала бы неплохо было бы почитать, а что такое заградотряды. И не по завываниям правозащитников, а по реальным документам, свидетельствам участников и т.д.
Займусь, результаты выложу.
Последний раз редактировалось Necroman Вт апр 17, 2007 11:04 pm, всего редактировалось 1 раз.
United We Stand

Гость

Сообщение Гость » Вт апр 17, 2007 11:51 pm

Разумеется знаем. Уверен, что и Веллер знает тоже. В пулеметном расчете MG был ровно один. Предложение же "дать им по два пулемета вместо одного" - это как предложение "дать им по два самолета вместо одного".

Наименьшее пехотное подразделение - отделение. У немцев в частности в составе отделения имелся пулеметный расчет из трех человек, одного пулемета, винтовки и пары пистолетов. Еще в отделении было 6 стрелков и один командир с ПП. Вот отделению-то и предлагалось очевидно дать еще один пулемет.

Есть западная историческая школа (с большим количеством течений и внутренних конфликтов), был Восток, и так далее.

Ага, ага. И все эти течения с их конфликтами и восток в том числе всегда выполняли социальный заказ, который щедро оплачивался. Кто про великого кормчего с его тиграми писал, кто про добрых крестоносцев и святого папу, а кто-то счас вот пишет про победу Сышыа во всех ваще войнах и диких русских.

"Изменились не основные принципы исторической науки, не об этом речь. Изменилась внутрироссийская историческая аргументация. Сейчас без архивных ссылок, кучи документов, свидетельств очевидцев о новейшей истории вообще говорить неприлично - сразу отметается в ранг беллетристики."

И при этом все исторические документы, которые не вписываются в нужное заказчику направление тут же объявляются злобными фальшифками кровавого режима.
Зато записки какого-то шизофреника (жертва репрессий) об 60 миллиардах в гулаге тут же объявляют бесспорным фактом.

Аватара пользователя
Necroman
Профи
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 9:50 pm
Откуда: Redmond, WA
Контактная информация:

Сообщение Necroman » Вт апр 17, 2007 11:53 pm

Сначала определение термина "заградотряд": Википедия. Коротко и ясно - уничтожать отступавших солдат.
Однако нас интересует конкретно сталинский подход к делу. Читаем первоисточник:
сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооружённых заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникёров и трусов
На основании приказа №227 сформированы три армейских заградотряда, каждый по 200 человек. Указанные отряды полностью вооружены винтовками, автоматами и ручными пулемётами.
В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надёжных бойцов, численностью не более батальона (в расчёте по 1 роте на стрелковый полк), подчинённый командиру дивизии и имеющий в своём распоряжении кроме обычного вооружения средства передвижения в виде грузовиков и несколько танков или бронемашин.
Итак, Сталин отдал приказ создавать вооруженные танками и пулеметами подразделения, которые должны были находиться в тылу и расстреливать отступающих. До такого не додумался даже Гитлер - у немцев заградотрядов не было. Именно это я и имел ввиду, говоря о том, что никаких моральных ограничений у этого зверья не было в принципе. Остается только недоумевать - и как только большевики не удосужились брать семьи солдат в заложники, отличный был бы стимул? Хотя о чем это я - ещё как брали, родственники попавших плен долгие годы были поражены в правах, и даже в анкете на трудоустройство во ВНИИЭФ до 21 века присутствовал вопрос "были ли вы или ваши родственники в плену или интернированы в период Великой Отечественной Войны?". А не пойти ли вам на*уй, дорогие?

Ну да ладно, это все лирика. О доброте большевиков всерьез никто, в общем, и не говорит. Говорят о цифрах расстрелянных и характере работы заградотрядов.

Начнем с цифр. Яндекс-Словари, "Великая Отечественная Война":
Сталин 28 июля издал приказ № 227 «Ни шагу назад», предусматривавший суровые наказания за отступление без указания свыше, заградотряды для борьбы с самовольно оставляющими позиции, штрафные подразделения для действий на самых опасных участках фронта. На основе этого приказа за годы войны было осуждено ок. 1 млн. военнослужащих, из них расстреляно 160 тыс., а 400 тыс. отправлено в штрафные роты.
Вон оно как. Миллион осужденных, 160 000 расстрелянных. Немного. Впрочем, кто же их мог точно посчитать, во время войны, когда люди гибли десятками тысяч, земля горела, а заградотряды, судя по всему, имели привычку расстреливать моих соотечественников из немецких пулеметов (первая же ссылка Яндекса на запрос "заградотряды НКВД")? Любой мало-мальски уважающий себя историк скажет, что отчетность НКВД за время войны - дырявая донельзя, по вполне уважительным причинам.

Кстати, из 10 ссылок "Яндекса" на "заградотряды НКВД" только 10-я пытается защищать это явление. Вот так: "Увы, дорогие читатели, не злые мордатые чекисты, а пулеметные расчёты самих штафбатов, состоящие из обычных «армейских», а то и из своих же штрафников, по приказу командира или комиссара батальона - «Расстрел за бегство с поля боя!» - иногда совершали это злодейство."

Самое время подтянуться иконам неосталинизма, за последние годы создавшим целый пласт псевдо-исторической макулатуры на все случаи форумных полемик. Пошерстив на красных сайтах, найдем Пыхалова с его "оболганной войной" (суровая самокритика). Пыхалов цитирует документы и записки. По ним следует, что заградотряды, расстреляв-таки незначительное число трусов, занимались охраной обозов и другими героическими делами, а когда на них нападали фашисты - даже отбивались. Да, расстреливали - но в индивидуальном порядке. Из танков в присутствии адвоката. А чаще просто занимались всякой ерундой, что добрый Сталин, конечно же, и имел ввиду на самом деле, а вовсе не то, что написано в приказе №227 черным по белому.

На это я могу сказать одно: whatever. Как угодно. У меня нет ни доступа, ни слепого доверия к архивам НКВД и Пыталову. Сам приказ о заградотрядах - преступление, даже если НКВД своими архивами расскажет, что занимался исключительно разведением гладиолусов. У меня претензии не к НКВД, а к автору приказа №227.
Последний раз редактировалось Necroman Ср апр 18, 2007 1:01 am, всего редактировалось 1 раз.
United We Stand

Гость

Сообщение Гость » Ср апр 18, 2007 6:40 pm

[quote name='Necroman' date='17.04.2007 - 23:53' post='7654']
Сначала определение термина "заградотряд": ..... Коротко и ясно - уничтожать отступавших солдат.

Ссылка на викнутую педию это само по себе сильно, но!
Sцука начинает врать с самого начала. Лезим в эту самую педию и читаем:

"Заградительные отряды, заградотряды — войсковые части и соединения, которые размещались позади основных военных сил. Были предназначены для предотвращения бегства солдат с поля боя в случае неудачного наступления, контратаки противника, паники среди войск, вызванной артиллерийским ударом. Часто имели приказ без предупреждения уничтожать самовольно отступавших солдат."

"Самовольно отступивший солдат" - это, для справки, дезертир. И их в всегда и везде жестоко наказывали. И правильно делали. Дезертир - это хуже чем убийца. Он спасает свою шкуру ценой многих жизней солдат и мирных жителей.

Вообще кому интересно, но лень читать много книг могу посоветовать неплохую статью про заградотряды:
armor.kiev.ua/army/hist/zagradotrad.shtml

Ксати вот оттуда же:
"Заградительными отрядами с начала их сформирования (с 1 августа по 15 октября с.г.(1942)) задержано 140755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта.
Из числа задержанных: арестовано 3980 человек, расстреляно 1189 человек, направлено в штрафные роты 2776 человек, штрафные батальоны 185 человек, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 человека."

"До такого не додумался даже Гитлер - у немцев заградотрядов не было."
Немцы - полевая жандармерия
Американцы, англичане - МР (milatary police)

"Пошерстив на красных сайтах, найдем Пыхалова с его "оболганной войной" (суровая самокритика). Пыхалов цитирует документы и записки."

Ясен хер, вам либерастам любые документы похер. Вы без всяких документов придумаете любую красивую цыфру.

Гость

Сообщение Гость » Ср апр 18, 2007 6:47 pm

" моих соотечественников из немецких пулеметов (первая же ссылка Яндекса на запрос "заградотряды НКВД")?"

жжошь ссцуко! Либераст в качестве аргумента приводящий ссылку на нацисткий сайт это пять адназначна.

"Кстати, из 10 ссылок "Яндекса" на "заградотряды НКВД" только 10-я пытается защищать это явление. Вот так: "Увы, дорогие читатели, не злые мордатые чекисты, а пулеметные расчёты самих штафбатов, состоящие из обычных"

Да, яндекс это последняя инстанция в определении исторической правды, несомненно.

Аватара пользователя
Necroman
Профи
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 9:50 pm
Откуда: Redmond, WA
Контактная информация:

Сообщение Necroman » Ср апр 18, 2007 8:26 pm

задержано 140755 военнослужащих, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 человека
Там о судьбе "возвращенных в свои части" и на пересыльные пункты ничего не говорится? Им, надо полагать, дали в руки оружие и все простили?
Последний раз редактировалось Necroman Ср апр 18, 2007 8:32 pm, всего редактировалось 1 раз.
United We Stand

Аватара пользователя
Necroman
Профи
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 9:50 pm
Откуда: Redmond, WA
Контактная информация:

Сообщение Necroman » Ср апр 18, 2007 8:38 pm

Гость писал(а):Цитата(Гость @ 18.04.2007 - 18:40) "Самовольно отступивший солдат" - это, для справки, дезертир. И их всегда и везде жестоко наказывали. И правильно делали. Дезертир - это хуже чем убийца. Он спасает свою шкуру ценой многих жизней солдат и мирных жителей.
Чушь собачья! На стрелковое подразделение надвигается танковая группа, сверху утюжат бомбардировщики. Командир убит, остальные рассеяны и бегут сломя голову - выбора нет. И никакие они не дезертиры. Дезертир - это слинявший из армии вообще. Никогда отступающих со своих позиций, даже беспорядочно, дезертирами не называли. И расстрела они никак не заслуживают, тем более, что побежал один - побежали и другие, в обстановке хаоса подразделение становится толпой и управляется инстинктами толпы.

Повышать моральный дух войск можно разными способами, в том числе - зверскими. Например, монголо-татары практиковали децимацию - отлично работало. Американцы повышают моральный дух тем, что всегда вытаскивают своих раненых и пленных. Так вот, приказ о заградотрядах - людоедский. Он демонстрирует нулевой уровень гуманности советского режима в целом и Сталина в частности. К самим действиям заградотрядов у меня нет претензий - они просто выполняли приказ под тем же самым страхом смерти.

И сейчас, когда Веллер говорит, что Жуков тоже был не прочь расстрелять каждого десятого - у меня не возникает никаких внутренних протестов. Т.е. я, разумеется, не верю этому на слово, но если увижу доказательства - не удивлюсь совершенно.
Последний раз редактировалось Necroman Ср апр 18, 2007 9:15 pm, всего редактировалось 1 раз.
United We Stand

Гость

Сообщение Гость » Ср апр 18, 2007 8:55 pm

"Чушь собачья. На стрелковое подразделение надвигается танковая группа, сверху утюжат бомбардировщики. Командир убит, остальные бегут сломя голову - и правильно делают."

Классическое, примитивное и уродливое представление кухонного стратега о войне. Опять же никакого понятия о штатах, вооружении и тактике советской пехоты в той войне.

"Дезертир - это убежавший из армии. Никогда отступающих со своих позиций, даже беспорядочно, дезертирами не называли."

Оступление - это когда по приказу. Все остальное - бегство = дезертирство.
В 41-42 бежали тысячами, по-одиночке, полками и дивизиями, бросали все - от самолетов и тяжелого вооружения до винтовок и пистолетов, часто даже не разу не выстрелив по врагу.

Аватара пользователя
Necroman
Профи
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 9:50 pm
Откуда: Redmond, WA
Контактная информация:

Сообщение Necroman » Ср апр 18, 2007 9:33 pm

Гость писал(а):Цитата(Гость @ 18.04.2007 - 20:55) В 41-42 бежали тысячами, по-одиночке, полками и дивизиями, бросали все - от самолетов и тяжелого вооружения до винтовок и пистолетов, часто даже не разу не выстрелив по врагу.
Надеюсь, это не та самая "тактика советской пехоты", в которой я не разобрался?

По-разному было. Отступивших из Брестской крепости ты тоже дезертирами назовешь и расстреляешь? Дезертир по всем словарям - самовольно бежавший из воинской части. А если воинская часть рассыпалась и рассеялась огнем, тогда что? А если из воинской части остался 1 человек, ему как?
United We Stand

Гость

Сообщение Гость » Ср апр 18, 2007 10:02 pm

"Надеюсь, это не та самая "тактика советской пехоты", в которой я не разобрался? "

Не надо выехиваться только

"По-разному было. Отступивших из Брестской крепости ты тоже дезертирами назовешь и расстреляешь? Дезертир по всем словарям - самовольно бежавший из воинской части. А если воинская часть рассыпалась и рассеялась огнем, тогда что? А если из воинской части остался 1 человек, ему как?"

Вооот, наконецто плять хоть че-то ты понял. Вот теперь должна быть ясна одна из задач заградотрядов - отлов, сортировка и оприходование этих самых отступающих. Кого - расстрелять, кого назад в полк, кого во вновь формируемые подразделения.
Это у вас все просто - всех оступающих/побывавших в плену/окруженцев расстреливали, все. Вытряхните говно из башки.

Еще добавлю - стрельба по своим оступающим в бою, это вообще извиняюсь бред дем-сумашедшего. Типа своих перестреляли и остались один на один с немцами чтоли? Чушь неимоверная, не было такого.

Ответить